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■コメント一覧

No.4666　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 01：21　[ edit ]
性悪説と言うより軍事は最悪のケースを想定して組み立て無いと危うい
基本的に人間の善意に頼ってない
頼った場合それが外れたら重大な危機を呼び込む可能性があるからね
No.4667　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 02：03　[ edit ]
「人間が天使のごとき清浄な存在なら、法律も政府も国家すら必要ない」
みたいな言葉があったよな。

どーしてもお花畑にしか見えんわ。
No.4669　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 02：32　[ edit ]
ドラえもんにせよ、ジャイアンの家族に頼むにせよ、
とにかく対等な状態に持っていかないことには話しにならない理論なんだなこれは。

まぁ確かにお花畑理論ではあるが、斜めに構えるのではなく
「努力することで少しでも理想に近づくことが出来るんじゃないか。
　今は無理でも、いつか遠い未来には可能かもしれない」
と、議論していくことも大切なことなんだぜ。
No.4670　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 02：50　[ edit ]
定義からして凄く回りくどいな。自分だったら５分流し読みして別の本読む。
ここまで噛み砕いてくれた作者様に超感謝。

おばかなおいらは「ジャイアンの腕をちょん切る」しか恒久的な解決策は思いつかない。

ジャイアンの家族はジャイアンに対して、体の強さや経済関係で強みに立ってるけど、
これって「構造的暴力」に発展する恐れは無いの？
教えて偉い人。
No.4671　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 02：52　[ edit ]
理想の学問を装った狂気の思想だな。
この手の偽善は、例外無く全体主義が結論になる。
No.4672　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 02：54　[ edit ]
これを頭から否定する人は現実的な話だけしか興味を持たないのだろうか
理想を話すことの大切さって分からないのかな

>>192
4つ目はともかく、それ以外の点を読者と一般化して話すなよ
それを当然とする人もいておかしくないレベルの、単に自分が気に入らないっていう程度の話だろ
No.4673　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 02：59　[ edit ]
社会科学系の理想論的な要素を寄り集めた学問の印象だな。

現実を理想に近づける手段がどうなのか気になる。
No.4675　名前：御神楽　投稿日：2010年08月29日 05：15　[ edit ]
　これまでに成立しえなかった、あるいは新たに打ち立てられんとしている思想哲学は、だいたい定義の乱立が発生するし凄く難解になる。
　そうやって定義付けて理論的解釈を試みることによって、理想（目的）達成への筋道を探る。
　良い悪いは別、哲学的要素を多分に含む以上は仕方が無い。
No.4677　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 07：25　[ edit ]
世界中全ての人の価値観が対等でないと成立しないんじゃね？これ。
No.4678　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 08：36　[ edit ]
「平和学など知らねぇ、習うつもりもねぇ、だけど斜め読みした限りでは気にいらねぇ…気がする」みたいな、
議論に参加するための最低限の条件すら満たしてない連中がどれほど多いことか。
原書をまじめに読み通してみるか、少なくともシリーズが完結するまで話を聞いてから発言してもらいたいものだ。
No.4680　名前：名無しさん＠ニュース２ちゃん　投稿日：2010年08月29日 09：47　[ edit ]
米10
言いたいことはよく分かるんだけど、２ちゃん系統ってのは所詮便所の落書き
まともな議論をのぞめる場じゃないよ
それに初めて平和学に触れた人の素朴な(？）意見も貴重なものかもしれないし
No.4681　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 10：06　[ edit ]
あくまで学問なんだから夢物語も仕方ない
自分としては人類皆殺しにする以外戦いの無い世界にはならないと思っている。意味無いけど
No.4682　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 10：14　[ edit ]
まあ、こんなもん実現しようと思ったら、人類全てをロボトミー手術するしかないよな。
No.4683　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 10：17　[ edit ]
※10
「極真空手を習っていない者が、極真空手を批判するな」
と言った人を思い出した。
作者でもないのにコメント制限とか、これはどの種類の暴力にあたるのん？
No.4684　名前：名無しさん＠ニュース２ちゃん　投稿日：2010年08月29日 10：21　[ edit ]
平和学に限らず、どんな学問でも原理主義者が出てくると厄介になると思うよ。
逆に言えば、行き過ぎた原理主義じゃなけりゃ、平和学にも見るところはあるような気がする。
……平和学なんて今回初めて聞いたから間違ってるかもしれないけど。
No.4686　名前：　　投稿日：2010年08月29日 10：24　[ edit ]
なぜだか逆シャアのシャアの言葉が心に響く
No.4687　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 10：28　[ edit ]
米10
そんなに専門的な議論したいなら相応の場所探して行けば？
匿名掲示板やそのまとめブログに何を期待してるんだか
大体一般人にとって最初に悪印象抱かせた時点で受け悪くなるなんて普通だろ

あと理想を大切にする事と現実を見ない事は別
平和平和言う人は現実を見てない極論言う奴が多いからイメージ悪いんだよ
現実を見据えつつ着実に平和に近づけようって人なら尊敬するんだけどね
No.4688　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 10：39　[ edit ]
こういう理想論は無駄だとは思わないんだけど
旧来の哲学のやり方で、科学的分析を一切使ってないのが一番の問題だよね
思想は人それぞれで当たり前だけど、一般化して議論したいなら
議論の前提となる定義の決定と裏づけが必要なわけで
社会学で統計すらまともに解析してない現実の中じゃ難しい要求なのかもしれないけど

でも語る人によって定義すら揺らぐなら、それはまだ議論できる段階じゃないということ
No.4691　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 11：12　[ edit ]
現実という地に足が着いてない理想は、単なる妄想

ところで、「平和とは何か？」という定義の中に「平和的」なんて語句があるのはどうなんだ？
No.4692　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 11：21　[ edit ]
理想を持つこと、理想を語ることはもちろん大切
けれど理想ってのはあくまで現実と現実の間を結ぶ航路であって、
やっぱり現実に立脚してないとただ永遠に理想の中をさ迷うだけなんじゃないかな
定義をしっかりと確認しておくのは学問としては大事だが…このガルトゥングの理論は、難解な定義づけを行っている割には
通りすがりの２ちゃんねらーにすら「構造的暴力」等の矛盾点を突かれるほど脆弱な論理体系なのは流石にどうかと思う

戦略学や地政学でいうような「紛争は武力や経済力などのパワーを背景としないと解決できない」
「国際社会はアナーキーであり、所詮は国家と国家のパワーのせめぎ合いである」というような理屈の方が
残念ながら現実だと思うし、これを根底から覆すような反論も難しいと思うんだよ
しかも一見悲観的だけど「そんな現実からでも、適切な政治と外交を行えば平和を作り出すことはできる」って話だから
理想が無いわけでもないし、ここまで読んだ限りではハッキリ言って平和学より魅力的に思える
まあでも、次回のトランセンド法でどんでん返しがあるかも知れないので期待はしてる
No.4693　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 11：59　[ edit ]
理論ではなく平和とは何か？と思想で捉えるのは間違いじゃないと思う
構築にあたって社会科学ではよくやる手法だし

ジェンダー論もそうだけど数十年前の思想をそのまま説明するのは
やっぱり難しいよね。学問の起こりを知る上では必要な流れかもしれないけど
こういうみなに説明する場としては共感がえられない
No.4694　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 12：03　[ edit ]
>>※6
派生元のスレまで見てきたが、
批判派の意見のまとめとして192はかなり正確だと思うぞ。

あと、3番目を否定するなら家財道具うっぱらって全額寄付してこい。
No.4695　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 12：19　[ edit ]
※10
言わんとすることには同感なんだが、そういう最低限の条件と言って分けてしまうことはスレの>>120の状態なんじゃないか？って気がする。
面倒くさい話だが、※10氏があげるような人も、しっかり本まで読んで真面目に学んでる人も違いはないとして対等と見るのが平和学的には正しいのかな。
無論この場合、※10氏があげるタイプの人達からも同様の譲歩が必要になるわけだが…平和学実現はやっぱ難しすぎるな。
No.4696　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 12：33　[ edit ]
案の定、ここの米欄も、平和から程遠くなってて笑えるw
これぞ平和学。
No.4697　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 12：42　[ edit ]
理論武装に向いてるように思えてどうにもな
これで解決できる争いはあるだろうけど割合はかなり少ない気がするし
No.4698　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 13：03　[ edit ]
例によって、歴史物より伸びてる米欄だな。

平和学を机上の空論と否定してるやつらはそんなに戦争で死にたいのか
No.4699　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 13：08　[ edit ]
>>26
戦争で死にたくないからこんな妄想には付き合えないんだよ
韓非子でも読んでたほうがよっぽど二千年以上前に出来た韓非子でも読んでたほうがよっぽど平和に役立つわ
No.4700　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 13：17　[ edit ]
つまり、核弾頭ミサイルで世界平和が実現できるって思想だろう
直接的暴力は振るえなくなるからな

構造的暴力とか、真に市場原理が働いてる環境では存在し得ないし
……いや「弱者のワガママ」という形でならあり得るかもしれん

文化的暴力?
そんな定義自体が言論の自由への「文化的暴力」だと気付けっての
No.4701　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 13：34　[ edit ]
まあ２ちゃんねらなんて構造的暴力と文化的暴力の象徴だからな
非常にわかりやすい解説でありがたいが流石に場所が悪すぎるわ
No.4702　名前：名無しさん＠ニュース２ちゃん　投稿日：2010年08月29日 13：46　[ edit ]
・のび太がジャイアンに積極的に仕返しする
・仕返しを恐れてジャイアンが無茶を言わなくなる
一応これも平和だよね
ってか今の世界がこれか

※6
「平和が一番」という理想論は言われずとも皆分かってる事だろうし、だったら
その具体的な道筋は？どこまで互いに妥協できるか？という方が大体の人の思う事なんじゃなかろうか
俺３２６の詩とか見ても「そんなん分かっとるわだからその為にどうすりゃええんじゃあ！」ってなるもの
No.4703　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 14：08　[ edit ]
＞２８　３０
>核弾頭ミサイルで世界平和が実現できるって思想

これは構造的暴力だろう。「ジャイアンが暴力を振るわないのはドラえもんの秘密道具が怖いだけ」の状態。
スレ主の言う（＞１４４）ところでは「平和状態」とは異なる。
ソレスタルビーイングとか原潜国家やまととか、石原莞爾の最終戦争論とかもこれだろうな。

頼むから議論の前提として、叩き台の議論はよく読んでくれよ。無意味に長いだけの米欄になるぞ。
No.4705　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 14：28　[ edit ]
※での議論も含めて面白い。
平和学って知れば知るほど、「無理！」って思うけど、同時に「かといってあきらめたらそこで試合終了だよな…文明人的に考えて」とも思える。
No.4706　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 14：35　[ edit ]
米31
あんたの方が理解して無いだろ
28や30の言ってる平和は一般的な意味での平和ってくらい読めば分かる
実現不可能に近い理想的な平和に期待するよりも
核の傘でも武装の均衡でもいいから戦争を避けられるor最低限の被害で済む方がいいってのが一般的な感覚
No.4707　名前：※３０　投稿日：2010年08月29日 14：48　[ edit ]
言ってる通り、構造的暴力だよ。
ただ、「構造的暴力が続いてる今の状態を、俺は平和であると感じてしまっている」って事を言おうと思って。
そうなると、暴力によって平和が為されているという、平和学的にはイミフな状態ができるなぁと。
もしかしたら＞＞１は、「平和の１形態としてそういうのもありますね」って言うかもしれないし、「厳密には今は平和学の提唱する平和じゃないんですよ」って言うかもね。
No.4708　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 15：06　[ edit ]
※22
ああすまん。読者が反発するのはっていうふうに読み間違ってた
＞あと、3番目を否定するなら家財道具うっぱらって全額寄付してこい。
何でそんな極論に走るの？
所得の再分配を否定するレベルのネオリベなの？

※30
平和学をかじってるわけじゃないが、今は平和の定義、平和とはどういうものかってのを話してる段階だろ？
どうやるかは次待てばいいんじゃないの
まあどうせ最後のトランセンド法もかなり無理があるものなんだろうが、だからといってこういう状態が平和なんですと定義して、それを目指しましょうって話が無駄だとは思わないが
No.4709　名前：早起きは三文の得　投稿日：2010年08月29日 15：12　[ edit ]
学校の平和教育ってかなり平和学寄りのような気がする。
精神論が主体になっているのは、それと関係があるのかなあ。
No.4710　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 16：07　[ edit ]
戦時中の政府や軍部を「精神論に凝り固まっていた」なんて罵倒する自称平和主義者がいるけど、近親憎悪なんだろうな、きっと。少なくとも平和学を読む限り。
No.4711　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 16：18　[ edit ]
　学問として議論を進めていくのは意義があるだろうけど、
あくまで現実社会から要素を抽象化して抜き出して仮定に仮定を重ねた思考実験だと理解できない人もいるから。

　一部の人は学問って名前がついて、本が出てたりすればそれが不謬の真実として思い込んで、
このとおりにしたら平和になるんだ＞社会がこのとうりにしないのが悪いんだ＞この本の意見に反対する奴は平和の敵だ、みたいな流れでかえって文化的暴力の根拠にしそうなのが居る。
　しかもそうゆう人間ほど自分がやってるのが相手に取れば暴力とは思ってない、自分は平和的なんだと思ってるから質が悪い。
No.4712　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 17：15　[ edit ]
平和学の提唱する理想に、いかにして現実を近づけていくのか。
性善説でも精神論でもなく、しっかり現実に即した手段を提示できるのか。そこが平和学を学問とするか理想論とするかの境目だと思う。続きに期待して待とう。
No.4713　名前：名無し隊員さん　投稿日：2010年08月29日 17：32　[ edit ]
えーと、とりあえず既存の語句を違う意味の専門用語として使うのはやめよう、な！

これぶっちゃけ翻訳者が手ぇぬいたんじゃね？
「福祉」とか絶対新しい言葉を作って当てはめるべきだろ…
No.4714　名前：早起きは三文の得　投稿日：2010年08月29日 17：33　[ edit ]
ソクラテスの件が善人として生きることになるというのが分からん
善人として生きるってのは法を犯さないことなのに、法を犯しても罰を受ければ善人なの？
殺人犯が「反省しました、これからは真人間になります」って言って刑期勤め上げれば善人なのか？
No.4715　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 17：46　[ edit ]
全く別の資料だけど、「公共の利益」という意味合いで「welfare」という英単語が使われた例を知ってる。
これは、「福祉」と訳せてしまう言葉だね。
ちなみに資料とはカール大帝の孫、ニタルドが著した『Historiae（歴史）』の英訳版。
ルートヴィヒ敬虔帝の領土を三分した息子たちが引き起こした内戦状態について
「おめーらのやってることは、公共の利益に反するぜ。」と主張する文脈の中で使ってた。
No.4716　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 17：48　[ edit ]
米41

後に告訴人が裁判なしで処刑される程、不当だったってんなら、
そもそも、この判決自体がおかしなものだったんだろう。

つまるところ、
例え、冤罪で逮捕されて死刑判決を受けても、
脱獄などの違法な形で、助かろうと思わないのが善人ってか。
No.4717　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 17：53　[ edit ]

>殺人犯が「反省しました、これからは真人間になります」って言って刑期勤め上げれば善人

現代でも法律上ではそうだよ。刑期を勤めあげたら、もうその罪については問えない。
No.4718　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 18：00　[ edit ]
ハナっから「ダメ、ムリ」というよか、
(あるいは現実的に実現可能か、はおいといて、)

じゃあ「平和」ってどういう状態を言うの?
って前提を考えることは方向的に間違ってないと思うけどなぁ。

「元の本の定義・前提が正しいかどうか」は別としてね。
No.4719　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 18：06　[ edit ]
やってる事はゲンコツによる教育であってものび太やドラえもんがやると駄目だがジャイアンのママがやる分には良いってことか。

なんだかなぁ。
No.4720　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 18：16　[ edit ]
「生存・福祉・自己・自由」の自己だけど、これは「洗脳されない事」くらいかなーと受け取った。
「ハイ、私は自由で完全に幸福ですコンピューター様」と言う人間は幸福じゃないだろと言いたいんじゃないかな。
No.4721　名前：　　投稿日：2010年08月29日 18：42　[ edit ]
平和学者と平和主義者って別モンだと思うけど、
なんか一緒くたにしてる人がチラホラいるような…

平和学はまだ理論を積み上げている過程であって、
平和学者はその考えを押し付けているわけでもなんでもないと思うんだが。

平和主義者は自分の経験則やドグマを他人に強要している傾向はあるとは思う。
（全員が全員そういうわけでもないと思うが）
No.4724　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 19：19　[ edit ]
※46
親に求めてるのは「相手のものを奪う思想をやめさせる」事であって、暴力ふるって止めろって意味じゃないだろ
No.4725　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 19：21　[ edit ]
平和学について、現実に不可能だから机上の空論だとか、お花畑だとか言う人がいるけど、
それはちょっと見誤ってると思う。

平和学を含む理想論の意義の一つは、その『不可能っぷり』や、『困難さ』をハッキリさせる為にあるんだ。

分かりやすくするために、例を挙げると……

そうだな、あなたが、モテたいと思ったとしよう。
モテるために、ファッションに気を使ったり、痩せたり、その他いろんな方法が考えられるよね？

だけど、それが無意味な努力でないと、どうやったら分かるだろうか？
あなたが、ファッションに気を使っても、それが的外れな場合だってあるし、
痩せたとしても、ガリガリじゃモテたりしない。

つまり、モテるためには、どういう状態が最高のモテモテ状態なのかをハッキリさせないと、どう努力していいか分からない。

そういう、『最高のモテモテ状態＝理想的状態を明らかにするのが、理想論の意義』なんだ。
もちろん、モテモテ状態をハッキリさせたからといって、モテたりはしない。

モテるためには、三つのものが必要だ。
1.理想とするモテモテ状態がどんな状態なのかが、分かっていること。　（理想）
2.そのモテモテ状態と、自分がどれだけ離れているを知っていること。　（理想と現実のギャップ）
3.そして、現実と理想のギャップを埋める方法。　　　　　　　　　　　（ギャップを埋める方法）
　
この1、理想をハッキリさせるというのは、かなり重要なんだ。

理想とするところが、ハッキリしてないと、現実とのギャップは分からないままだし、ギャップが分からなければ、それを埋める方法も分からない。

これは当たり前の話で、何かを達成するためには、
『目標』と『現実認識』と『目標に到達するための計画』が必要だといっているに過ぎない。

理想をハッキリさせないまま、「なんとなく」で始めると、目先の外見ばかり磨いてしまって、
コミュニケーション能力を磨くことを忘れて、結局もてないということにもなりかねない。

要するに、理想論ってのは、目標をハッキリさせるということを言っているに過ぎないんだ。

もう一度、分かりやすく書くと、
1.モテるためには、モテる状態がどういうものかをはっきりとさせて、
2.自分自身には、そのモテる状態と比べて、何が足りないのかをハッキリさせて、
3.モテる状態に近づくためには、どうすればいいのかをハッキリさせる。

その上で、自分で出来る方法をかんがみて、理想になるべく近い現実的な目標を立てればいい。

平和学で言い換えると、平和学で定義している平和は、そういう理想的平和状態について語っているんだ。
つまり、目指す場所は、ここですよって言っているだけ。
1の部分ね。

可能だとか、不可能だろか、困難だとか、そういう現実的な方法や、現実的な目標というのは、
後々で考え、議論するべきことで、今の段階では論じていないんだ。

だから、不可能だからお花畑というのは、ちょっと早い。

産業まとめ
・理想に近づくためには、理想がどんなものか、理想と現実のギャップ、ギャップを埋める方法の三つがハッキリとしていなければならない。
・平和学の定義する『平和』は、上記のうち、「理想がどんなものか」について語っている。
・現実的方法や、現実的目標については、後々議論すべきことで、今はその前の地ならし段階。
No.4726　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 19：33　[ edit ]
※50
他レスとかで散々言われているけど、「平和って何？」という定義の文言中に
「平和的」とかいう語が入り込んでる段階でガルトゥング氏か訳者のどっちか
が頭沸いてるとしか思えない。
だから、ここまで読んだ限りだと、平和学はあなたの言う所の「地ならし」に
致命的に失敗していると思う。
No.4727　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 19：49　[ edit ]
米50
つまり今現在の平和学は「俺の考えた最高にモテる状態」をチラシの裏に書きなぐっているだけ、
ということだな。
No.4728　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 20：11　[ edit ]
現代人は実証主義に偏ってるからねえ
>>17
専門的、つーか論理的に、って事
>>28
頭ごなしに否定すると無教養がバレるぞ
>>37
そして君もそういうレッテル張りをする時点で同レベルな訳だ

>>50
実際、理想がわからないと理想に近づけようがない
個人レベルでさえ、がむしゃらにやって気付いたら高みに至ってるような状態と言うのは一種の天才だ
人間社会のレベルならなおさら難しい
No.4729　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 20：14　[ edit ]
>>52
その状態にケチつけてる奴って結局「俺がモテないのは仕方ないだろ」「なのにあいつってモテるような妄想してばっかじゃねえの？」みたいな斜めに構えてるだけの状態だな
No.4730　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 20：18　[ edit ]
>50
というか、目標達成のための当たり前な方法論でしかなく、わざわざ「平和学でござい」という必要がないような。
いや、平和学を学ぼうとするものはそんなのすら理解してないというならともかく。いや、まさか。
No.4731　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 20：36　[ edit ]
米欄の「平和学」を別の言葉に置き換えると愉快な気分になる。
No.4732　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 20：55　[ edit ]
平和学を馬鹿にされるのがどうにも我慢ならない奴がいるなｗ
そんなに嫌なら一般人に平和学の存在価値が分かるように説明すれば済む話なのに無教養と馬鹿にするだけｗ
とんだ教養人だな～
No.4733　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 21：42　[ edit ]
平和平和と唱えていれば平和な世界になると訴え、反論する相手は執拗に排除する。
そういう人間が目立つせいで、平和学という言葉そのものが胡散臭いもののように扱われるのは残念だと思う。
※50の言うように、最終目的とすべき理想を定義するのは重要なことだよね。受験やダイエットとかも同じ。
ただ、理想が高すぎても駄目だし、理想のためにどのような行動を現実に起こすのかも大事。
現在の平和学はその段階まで進んでいるのだろうか？
No.4734　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 22：21　[ edit ]
やっぱイデオロギー的な要素も強いから良く伸びてしまうな

※49
横レスだがそれは分かる
しかし、もしジャイアンが親からの教育を受け入れたとしても
結局その背景には、親の経済力や体格的な優位（武力）があるので従わざるを得ないんじゃないか？と考えてしまう
親の理屈の正しさからじゃなくて、そういう力関係から来る服従なら「構造的暴力の不在、または低減」どころか「構造的暴力」の一形態では？
何故なら大人になって力がついたなら親の教育に従う義理は無いんだもの
マキアヴェッリは「善意からの行為でも憎しみは生まれる」って言ったけど、親がジャイアンを厳しく叱ったせいで親やのび太を逆恨みしたら
それはやっぱり「構造的暴力」だというのが俺の結論だ。ただ出発点が「平和的」って以外はね
No.4735　名前：59　投稿日：2010年08月29日 22：32　[ edit ]
って、※4が先に同じこと書いてるな
自分で書いててアレ？と思ってしまった
No.4736　名前：名無しさん＠ニュース２ちゃん　投稿日：2010年08月29日 22：43　[ edit ]
「権力とは、暴力」
どんなに出来の悪い社会学者に聞いても、この定義は揺るがない

つまるところ、暴力の否定はアナーキズムでしかない
脳内お花畑は性善説によって、自然状態こそ平和で理想的と考えるんだよな
実際は「万人は万人に対して狼」状態の、小規模な暴力が際限なく起こるだけ
ま、組織化されてないから紛争とか戦争とは呼ばないけど
今の南アフリカみたく、紛争は起こってないから、平和といえば平和なのかもな
No.4737　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 23：19　[ edit ]
※50
すげー判りやすいだよ。でも、
＞つまり、目指す場所は、ここですよって言っているだけ。
目指す場所が違う奴はどうすんだべか？

資本主義社会とは相容れない状態を理想状態とされても困る、ってのが
平和学に不信感持つ理由なんじゃないかと思う。
No.4738　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 23：27　[ edit ]
※欄上から全部見ていくと
※10や※53みたいになるくらいなら、平和学なんて判らなくていい
ってのが病気に感染してない一般人の感想になるのか。

レッテル張りの方法が、別の思想の人たちと被る。
平和学を勉強すると喧嘩がしたくなるんだろうか？
No.4739　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 23：47　[ edit ]
ぶっちゃけ、この理想状態という奴、まんま共産主義だし
当の昔に破綻した思想を持ってこられてもな

とりあえず、目標設定が非現実的すぎることだけは、はっきりしてる
No.4740　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月29日 23：48　[ edit ]
夢物語みたいな話でも…キリスト教とか共産主義とか、うっかり地上に花開かせちゃうのが欧米人クオリティ。
No.4742　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 00：27　[ edit ]
※50

勝手に「地ならし段階」とか言って平和学を貶めるなよw
平和学はすでに実践段階に達しているし（トランセンド法）、成果も出している（と主張している）
その成果の内容はかなり怪しいが、「冷戦は平和的に解決した」「冷戦の解決は平和学のおかげなんだよ！！」とか逝ってる・・・
No.4743　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 01：11　[ edit ]
*66
>「冷戦の解決は平和学のおかげなんだよ！！」
人の手柄を横取りするのは、平和的じゃないｗ
文化的暴力と定義づけられるな

冷戦の流れを変えて、アメリカの勝利で終わらせたのは、マクナマラだろが
ガル某は、その間、何やってたんだっつー
No.4745　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 01：17　[ edit ]
>>57
あーなんで批判されてないかもわかってないんだ
＞存在価値がわかるように～
君も結局「役に立つか経たないか」かでしか見てないね
だから無教養なんだよｗ

>>63
最初から理解するつもりもさらさらないくせに揚げ足だけ取られてもねえ…
No.4748　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 01：24　[ edit ]
議論や論理も出来ない・するつもりもない癖に頭ごなしに否定
お前らが嫌ってる筈のお花畑と一緒じゃねーかと言う

ハーバード白熱議論の論議のネット掲示板でもそういうアホがいっぱいいた事思いだす
No.4749　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 01：38　[ edit ]
*69
いや、かなりクリティカルに批判されてると思うぞ
クリティカルすぎて、頭ごなしに否定されてるみたいに感じるかも知れんけど

構造的暴力の下りとか、ジャイアンの両親が息子が暴力を振るわないようにどうやって言い聞かせるつーとつまるとこ暴力じゃねえかって
No.4752　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 01：42　[ edit ]
つか、なんか安易に無政府主義とか共産主義を否定するのもな。
その理想も知っておかないと現実を知ることはできないし。
やる夫で学ぶ無政府主義とかやって欲しいよ。
No.4753　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 01：42　[ edit ]
>>68

存在価値と、「役に立つ立たない」が同じとかwww
これだから無教養は困る。
No.4755　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 01：54　[ edit ]
平和学において防衛力はどう定義されるんだ。やはり構造的暴力なのか。
だとすると個人レベルでの護身術も否定されるのだろうか。
性善説に拠って立つ理論は人間の生存欲求すら否定しているように思えて、どうにもいけすかないんだよなあ。
人間は欲求を理性で抑えることのできる高尚な生物かもしれないが、それでも生物であることを忘れてはいけないと思う。
まあ、二次元で満足してる自分のような人間はかなり歪んでいると思うが。
No.4756　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 01：59　[ edit ]
ジャイアンの自由を親の暴力で踏みにじることが平和なんですか

暴力を、より強い暴力で踏みにじることが平和の考え方なんですね
No.4757　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 02：05　[ edit ]
>>70
それを、「つまるところ」で短絡してもねえ
上で「ジャイアンの暴力」と「ドラえもんが道具を貸す事によるのび太のしかえし」も暴力だけれども、それを区別する根拠が提示されている

そもそもジャイアンの両親が暴力云々は勝手な憶測
>>71
結果（所謂共産主義国家の崩壊）とかを持ち出して全部「間違ってたんだから認める価値なし」では、これまたお花畑の人が大日本帝国を非難するのと変わらないね
No.4758　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 02：07　[ edit ]
＞やる夫で学ぶ無政府主義とかやって欲しいよ。
「隗より始めよ」
人に頼らず自分で作るのがやる夫スレの醍醐味じゃないか？
※71作の「やる夫で学ぶ無政府主義」を楽しみにしているぞ
No.4759　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 02：32　[ edit ]
※75
横からだけど、ジャイアンの両親云々の所だけ思う所を。
まだまとめられてない分の内容を含んじゃうけど、両親によるジャイアンの教育って、
「利害関係のない第三者」を交える事無く剛田家内で行われるはずだろ？　それは確
実にトランセンド法の構成要因を満たさないから、「両親によるジャイアンの教育」
は平和学の枠内では「暴力（拳骨なら直接的、飯抜きorお説教なら構造的か？）」に
よって「ジャイアンを妥協させる」というように解釈・分類されるんじゃないのか？
ついでに言えば、ジャイアンの両親はまず間違いなく息子の教育の際に自分達を息子
と「対等」だとは考えないだろうな。

ここまでの内容に憶測は含まれているだろうか？　まあ、剛田家がガラス張りで常に
児童相談所員が詰めてるような特殊な環境である可能性は切り捨ててるけど。
No.4764　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 06：48　[ edit ]
所詮は絵空事だよなぁ
言葉遊びして悦に入っても、結局何も"実際の平和"に結びつかないね
ロードマップも示さず、現実から剥離したお花畑

武力に寄らない間接的・文化的な力の行使なら
ソフトパワーを提唱したナイ教授の著作に当たるほうがいいよ
No.4765　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 07：07　[ edit ]
「文化的暴力」が存在しない状態を理想にしてるんだろ?
言論の自由を弾圧しろと言ってる訳だ
非常に暴力的な論だと言わざるを得んなｗｗ

「文化的暴力」という定義は少なくとも平和の前提として明確に誤りだ
No.4766　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 07：36　[ edit ]
そもそもアレだよ

直接的暴力・間接的暴力・文化的暴力ってのは、お互いを抑止し合って平和を保つ関係にある訳で
それを全て排除すれば平和、なんて話にはならない訳だよ

直接的暴力を排除するために間接的・文化的暴力が振るわれるのを「経済制裁・規制」や「非難・否定言論」と言う
間接的暴力を排除するために直接的・文化的暴力が振るわれるのを「革命」と言う
文化的暴力を排除するために直接的・間接的暴力が振るわれるのを「言論・表現の弾圧・規制」と言う

相互に監視し合って平和を生み出すこれらの要素を排除して平和を目指そうというのは、正に本末転倒というものだ
No.4774　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 10：17　[ edit ]
親という地位を利用したパワーハラスメントは暴力の一種です
No.4775　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 11：00　[ edit ]
言論の弾圧やレッテル張りという言葉が好みなのがいるようだが、誰も弾圧して無いしレッテル張りもしていないぞ。
勝手に喋ればいいし勝手に自分をて定義付ければいいじゃないか。自意識過剰なのか？
No.4779　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 11：16　[ edit ]
※４
※59※60

ジェンダーなどの原理主義的なグループにおいては、家族も構造的な抑圧手段になると考えているグループも
当然いるですよ。さっすがにそこまでいくと左巻きのヒトでもダダ引きするヒトの方が多いけど

ただ、DQN親とかを見ていると、家族を暴力装置と捉える考え方は場合によっては積極的に運用してもいいかもと
思わなくもないけど。
No.4780　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 12：51　[ edit ]
>>82

オメーはもう少し読解力をつけろよ
「文化的暴力が無くなる事を理想とし、志向する」って平和学の指針が即ち「言論弾圧」を志向してるって
言ってるんだよ

「直接的・間接的暴力を正当化する言論があってはならない」と言ってるのと同じだからだ

これだからよく分かりもせずに「レッテル張り」する奴は嫌なんだよなｗ
No.4784　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 14：06　[ edit ]
言葉の定義しか書いてないように見えるのに、
みんなはいったい何を読んだんだろう？
No.4786　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 14：45　[ edit ]
>>6
＞理想を話すことの大切さって分からないのかな

その理想の世界に暮らせるのは、とても人間とは思えない存在だから
分かんない、俺人間だもの
No.4790　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 16：09　[ edit ]
>>28

＞つまり、核弾頭ミサイルで世界平和が実現できるって思想だろう

冷戦時代は、正にその通りの状況だったんだが
恐怖の均衡で核戦争は起きなかった。

核兵器がなきゃ、間違いなく第三次世界大戦は起きてた。
No.4791　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 16：20　[ edit ]
平和学がお花畑に見えてしまうような程度の人は
文化的暴力に毒されてるな・・・
No.4793　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 16：58　[ edit ]
みんなに守って欲しい、強制力を持った決まりごとを作る時は、性善説よりも性悪説に拠った方が
現実的なものが出来上がるんだよな。法家の韓非子の師が荀子だったのを思い出す。
No.4794　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 17：05　[ edit ]
>>88
だから、平和学そのものが文化的暴力だろ
No.4796　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 18：55　[ edit ]
平和学を知らない人間を「無教養」で切り捨てて平和になるのかな
No.4797　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 19：22　[ edit ]
>>74
ジャイアンの「自由」ってのび太を踏みにじる「自由」だろ？
大袈裟に言ってるけど、平和学以前に普通の法律の理屈でもそんなもん認められないよ

>>78
だから純粋学問に一々ロードマップも糞もないっつーの
>>79
1行目から2行目が話が飛躍しすぎの一人合点

>>89
殉子の性悪説は性悪だからこそ「教育」が大切だという考えで、だからこそ儒学の系統に列する

で、韓非子の法治至上主義を採用して天下を取った秦はわずかな期間で崩壊して、（少なくとも表向きは）「お花畑な理想主義」の儒教を選択した漢王朝は数百年も存続した

って言うかヨーロッパでも「お花畑」なＥＵが未だに存続してますな
No.4798　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 19：41　[ edit ]
勘違いしてる奴がいるけれど「構造的暴力だからダメだ」なんて平和学では言ってないからね
そう言ってる事にして現実に即してないからダメだって事にしようとしたい人がいるみたいだが
>>77
少なくとも学校で「暴力はいけない事」となってるし社会でもそうだよね
それはどうしてか？まあここで否定してる人は「暴力をふるうと警察（暴力）につかまる」からとか答えそうだが、はたして本当にそれだけか？

そもそも「お花畑」な奴はなんででてくるの？みんな即物的に考えてるなら「お花畑」な考え方なんてそもそも無い筈だ

>>86
これもまた思考停止
No.4799　名前：　　投稿日：2010年08月30日 19：54　[ edit ]
まあ、これを完全否定も俺にはできないな。完全否定すると今のアメリカやイスラエルみたいな社会が理想ってことになる。
銃を持ってる人間と持ってない人間が部屋に居たとする、この場合自由なのは銃を持っている人間である。→だからみんな銃を持てばみんな自由だお！
…こんな思想の国よりはまだ、お花畑の日本に住んでいたいものだ。
No.4800　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 20：27　[ edit ]
派生元の>>1はハンチントン『文明の衝突』を読むべきだな。
読んであれなら救いようがないが。
平和学を実際の価値以上に評価してる連中もだ。

つーか、辿り着くべき理想を設定することに意味があるとか言うが、
運動不足もやしの俺が
「シュワルツェネッガーこそいい男！　俺もシュワちゃんみたいになるぜ！」
とか理想を設定したとして、

一、それがどの程度実現可能か（理想と現実のギャップをどれだけ埋め得るか）、
二、本当にシュワちゃんは「いい男」なのか（その理想は独り善がりのものではないか）

の二つが壁として立ち塞がるわけだし、
平和学も実際にこの壁にぶち当たってこれだけ批判されてるんだろ。
No.4801　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 20：37　[ edit ]
*93
そりゃ、「同胞に対しては」暴力はいけないだろ
でも、こちらの生存を脅かす「敵に対しては」、暴力推奨、ていうか殺してでも確実に排除せよだ
普通、この辺の省略部分は、中学生ぐらいで気づくもんだがな
どうしてかも何も、あんたが勝手に根本的な勘違いしてることをどう説明しろとｗ

ジャイアンの暴力をほったらかしにしてたら、将来、同胞の生存を脅かす敵になる
暴力によって、敵となりうる要素を潰しておくのは、必要なことだろ
ていうか、罰を与えず、不利益も示さず、ジャイアンがどうして言うこと聞くよ？
No.4802　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 21：08　[ edit ]
言いたいことは分かる（ような気がする）し一理あるとは思うけど、
どうしても理想論で非現実的にしか聞こえないんだよね・・・

文化的暴力だの構造的暴力だの言ってもそれを止める手立てがないのが現実。
構造的平和っぽい？国連だって北朝鮮とかイスラエル相手に核開発や戦争止めろと言っても、
相手はマジギレ状態、または国連なんて何もできないさと鼻で笑ってガン無視だから全然止められない、
常任理事国も全会一致じゃないとろくに決定できないから構造的平和じゃねえと突っ込まれるかもしれない、
なので実力行使だと湾岸戦争みたいに多国籍軍がフルボッコにすればそれは「多数決を名目にした文化的暴力だ」だと言われる、
どこをどうとっても暴力とか平和じゃねえと相手を否定する・・・ほとんど禅問答に聞こえてしかたない。

じゃあ平和学のお偉いさんよ、どうすれば北朝鮮とかイスラエルとかいった「対話すら成り立たない連中」を
止めて平和を構築できるんだよやってごらんなさいよ・・・って思っちゃう自分はおかしいのかなorz
No.4804　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 21：32　[ edit ]
*97
それと似たような設問は1の参考書に書いてあったらしい
回答はまあ予想できるよな？
No.4806　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 22：02　[ edit ]
法律でジャイアンの自由を踏みにじるのは文化的暴力です
No.4807　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 22：05　[ edit ]
>>92
つまり純粋学問ってのは机上の空論なんだな。理想論と開き直ってくれた方がまだマシだ。
No.4808　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 22：19　[ edit ]
＞平和学なのに、平和ムリってんじゃ始まらねーお

個人間の心情的対立まで暴力と定義して、平和に解消するのが理想と置いた時点で無理
理想もクソもない、人間には無理。

それを出来ると信じた人たちにしか通用しない、学問じゃないよ宗教だよ

学問だの理想の設定だとか力むから反発もある、平和教と名前を変えれば良い
そうれば、胡散臭い平和の定義だの方法も、平和経にそう書いてあるんだから仕方ないじゃないかで
全て説明できる。反論も不可能。なんせお経なんだから、どんな事が書いてあっても仕方ないじゃないか
平和学＝平和教、これで全て納得できたよ。
No.4809　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 22：27　[ edit ]
こいつ元スレに粘着してたアカだろ？
スレでもフルボッコ＆ガルトゥングの活動が暴露されてたぞ

結論：ただのアカ、俺様正義によって他者を貶めて悦に入る典型だわ
　　　層化の教祖様とよろしくやってる時点でw
No.4811　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 22：51　[ edit ]
>>96
同胞って誰さ？
って言うか君は学校でそんなこと習ったのか
ど

>>97
その手の国連なんて役に立たない！論はよく聞くけど何故そんな役に立たない国連がここまで機能しているの？
官僚は無能とか公務員は何をやってる論みたいに「機能していて当たり前」と言う前提だからこそ叩く
これは逆説的に国連は機能できる筈だという前提に立ってないか？
「対話」はともかく、その前段階の「妥協・交渉」はやってる訳だが

少なくとも、あれだけ戦争に次ぐ戦争だった西ヨーロッパでの戦争の激減はどう説明する？
ＥＵなんて１０～２０年前すらお花畑扱いだったのにちゃんと実効性のある組織になってるよな
この辺を全部お花畑と切って捨てるのはそれこそずっと戦争を繰り返してきた西ヨーロッパを愚弄しすぎだと思うんだが

これも一種の平和ボケ？
>>100
あー、本当に1から説明しなきゃダメ？

例えば君の理屈じゃ物理学も数学も机上の空論になってしまうよ
「ただし○○の影響は無視できるものとする」←現実はそんな事はありえないから無意味！ってね
純粋な理論に政治や感情を差しはさみたがるバカが多いからそういう表現になる
>>101
>>102
レッテル張りバカ
No.4812　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 23：03　[ edit ]
>>96
イキがってる中学生みたいな解答ありがとう
って言うか虐められっ子の小学生が強がってるみたいな（のび太にネットやらせたらこうなっちゃうのかなあ）
そんな危険な君が今まで殺されてない事自体君が間違ってる証拠だろと

つーか、いじめっ子を社会の危険だから殺せ！ってもう滑稽すぎて…

ネットではともかく、日本の建前は今でも平和国家で憲法９条も未だに改正されてませんがね
これこそ「教育の成果」なんじゃないでしょうか
昨今のネットではこれに批判的な言説が主流ですけど、そうやって叩かれつつも改正されてないのは何故かって考えると、教育の力ってのは否定する方が逆にお花畑なんじゃないかな

>>101
出来ると信じた人には通用するならそれは「通用する」という事だ
No.4813　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 23：10　[ edit ]
「戦争屋と話をすれば、平和を目指す努力以前に彼らの人間性の鈍感さにガッカリするが、それ以上に平和主義者の好戦性によって戦争を排除することに絶望を感ずる」（B.H.リデル=ハート）

この格言が実にわかるコメントだな
No.4814　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 23：16　[ edit ]
>同胞って誰さ？
>って言うか君は学校でそんなこと習ったのか

同じ民族・国民であって、お互いの生命・安全を保障しあうもの
マジで、こんなことすら教えていない学校あるんだな

>その手の国連なんて役に立たない！論はよく聞くけど何故そんな役に立たない国連がここまで機能しているの？

機能してないだろ
どんな提言しようが、当事者はガン無視
唯一影響力があるのは、安保理ぐらいだが
それも、国連に力があるんじゃなくて、常任理事国の軍事力で動いてるからな
正味、国連で役に立ってるのは、その部屋とテーブルひとつだけ
No.4815　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 23：29　[ edit ]
*104
で、どうやって「罰を与えず、不利益も示さず」暴力を使わずに、ジャイアンにいうこと聞かせるんだ？

>ネットではともかく、日本の建前は今でも平和国家で憲法９条も未だに改正されてませんがね

実質的には、なかったことにされてるけどな
都合の悪い条文を無視するとは、日本も成熟した国家になったもんだ
間違った教育内容を、新たに教育しなおす手間を考えると、これが最適だろうな
No.4816　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 23：30　[ edit ]
>>103
＞これは逆説的に国連は機能できる筈だという前提に立ってないか？
「存在する以上はきちんと機能すべきである」という以上の発想じゃない。
「できるはず」じゃなくて「すべき」という前提だ。

＞少なくとも、あれだけ戦争に次ぐ戦争だった西ヨーロッパでの戦争の激減はどう説明する？
＞ＥＵなんて１０～２０年前すらお花畑扱いだったのにちゃんと実効性のある組織になってるよな
＞この辺を全部お花畑と切って捨てるのはそれこそずっと戦争を繰り返してきた西ヨーロッパを愚弄しすぎだと思うんだが
東欧＝ソ連に団結して対抗する必要に迫られて纏まっている内に組織が形作られ、
一個の共同体として機能し始めた結果。
むしろ、戦争に明け暮れていたからこその成果であり、きちんとした展望と現実性のある堅実な発想だ。
お花畑扱いはされちゃいない。
平和学の「理想」と同列に語るべきじゃない。

＞純粋な理論に政治や感情を差しはさみたがるバカが多いからそういう表現になる
社会科学（に類するもの）なら、政治や感情などの現実上の要素を取り込むのは当然だ。
クラウゼヴィッツだって、人間の感情や性質や現実を無視した理論は役に立たないって言ってるんだから。
現実に少しでも適用しようって言うんなら、現実を無視しちゃ駄目なんだよ。
No.4818　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月30日 23：53　[ edit ]
>>103
国連が役立たずって言っているわけじゃないのね。
経済制裁とか色々なかたちで戦争を防いだり最小限に抑えているとか、そっちの効果はあると思うのだけど、
その国連の言う事を聞かない連中をどうやって「平和学の論理」に反しない方法でとめられるの？と言いたいだけ。
国連もアメリカが本部、ユダヤ資本がスポンサー(総本部ビル建設費)だから中東問題(パレスチナとか色々)に
なかなか手が出せない、だから中東諸国は「国連ｗｗｗはいはいアメの戯言、ユダヤの手先乙ｗｗｗ」なんて
スタンスだからなかなか言うことを聞いてくれないし解決しない。
これじゃ国連ってここで言う「ジャイアンの父ちゃん」的な存在とはちょっと・・・と思うのね。

湾岸戦争だって１２回もイラクに撤退しろと勧告⇒ガン無視⇒フルボッコという流れだったし、
平和学論理で「直接的暴力と文化的暴力の２コンボ乙」で括られる、じゃあどうすればいいの？というわけ。
そこから先は1の説明で聞いてみたいけど・・・言いだしっぺだったから荒らしたようでごめんorz
No.4819　名前：※100だけど　投稿日：2010年08月30日 23：54　[ edit ]
>>103
物理学や数学と違って、平和学の理念には政治や感情は切っても切れない問題だと思うんだ。
純粋学問がどうのというか、平和学を純粋学問とすることに無理がないかな。

平和学の理想は目指すべき到達点のひとつだと思う。
だからこそ提唱者たちには、現実に実行が可能と思えるロードマップを描いてもらいたいよ。
残念ながら、俺には現状の武力による牽制以上に良い手段が描けないけれど。
No.4825　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月31日 05：39　[ edit ]
平和主義者しかいない社会でしか成り立たず
暴力主義者の暴力を止めることすら出来ない平和学

民主主義という名の数の暴力で、法律という文化的暴力を正当化する
軍隊や警察という暴力装置が、犯罪者の暴力を力でねじ伏せる

現実の暴力を止めているのは、それ以上に強い暴力だけだ
No.4826　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月31日 08：11　[ edit ]
>>103

>少なくとも、あれだけ戦争に次ぐ戦争だった西ヨーロッパでの戦争の激減はどう説明する？

第二次世界大戦以降、東西陣営のにらみ合いの中、西ヨーロッパの内側で戦争なんてやってる余裕がなくなったのが理由。
さらに、その後大きな戦争が起きなかったのは核兵器による恐怖の均衡のおかげ、平和学の影響なんてカケラもない
No.4827　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月31日 08：16　[ edit ]
現在の不均衡戦争しかない現状は、普通に

「戦争が経済活動上ペイしなくなったから」

だろうがね。
No.4828　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月31日 08：26　[ edit ]
※111
まあそうだよね
※77を読んで

＞少なくとも学校で「暴力はいけない事」となってるし社会でもそうだよね
＞それはどうしてか？まあここで否定してる人は「暴力をふるうと警察（暴力）につかまる」からとか答えそうだが、はたして本当にそれだけか？

というレスを返すのは意味不明だとしか言えない。「親の教育」から学校という連想が出てきたのは分かるが…
「暴力はいけない事」というのは倫理観だが、「暴力をふるうと警察（暴力）につかまる」というのをそれと同列に並べるのは変
行政上の犯罪抑制手段としては最低限警察という暴力装置が無ければならない、と否定派が考えてるのを曲解してるな
少なくともここの人たちは「警察に捕まるから犯罪はダメ！」みたいな倫理のお話は全くしていないよ
ついでに言うと、※92や※104で「教育」という単語がいくつか出てくることから推測するに
ジャイアンの親に出てきてもらうという手段が非難されてると思い込んでいるようだが、そんなことは無い
むしろ否定派の人たちはそういう暴力を背景とした対話や教育なら有効だと思っている
非難されてるのはガルトゥングの平和学と矛盾しているということだけだ

＞そもそも「お花畑」な奴はなんででてくるの？みんな即物的に考えてるなら「お花畑」な考え方なんてそもそも無い筈だ
古いタイプのサヨクは精神論というか「こころの中の問題」と現実の人間社会の力学を混同するからだよ
「出来ると信じた人には通用するならそれは「通用する」という事だ」とか言ってるのが典型だ
信じてない人に通用しないなら意味ねーじゃねーか
少なくともコメント欄の「出来ないと信じる人」との平和構築には失敗してるだろうが

＞勘違いしてる奴がいるけれど「構造的暴力だからダメだ」なんて平和学では言ってないからね

平和学が平和のために構造的暴力を容認したらとたんに価値が無くなってしまうのを分かってる？
警察力・軍隊の抑止力・核抑止みたいな、構造的暴力で直接的暴力を押さえつける手段はもうすでに世界に浸透してるんだから…
No.4832　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月31日 09：47　[ edit ]
>>92
秦の極端な法治主義が、韓非の理想通りだったかどうかは微妙。
だけど立法に関する『韓非子』の内容は、現代でさえ通じるものがある。
No.4835　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月31日 11：18　[ edit ]
学問って
「ある状態を「論理的に」説明するもの」って俺は考えてる

この話を見ると平和「学」は
「平和って何だろう? 暴力って何を指すんだろう?」
「普遍的に説明できる(誰でも理解できる)定義はあるのかな?」
って、哲学に近いことをやってるんだよね

今回出てきた話は間違った定義・例かもしれないけど、
それがそのまま学問として間違っていることにはならないんじゃないのかなー
No.4836　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月31日 12：03　[ edit ]
逆に言えば｢平和学｣という分野の中で、平和というものをガルトゥンクとは全く別に定義してる
研究者は居ないのかね。俺も話題に上がってる二つのスレを読んだだけの人間だが、ガルトゥンク
以外に名前の挙がる研究者が居ないのを異様に思った。
No.4837　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月31日 12：04　[ edit ]
平和学を否定するものは心がない
平和学を肯定するものは頭がない

こういう結論でよろしいか

>>92
劉邦は何よりもまず、皇帝権力の絶対化の為に儒教を利用したわけだからその対比はどうかと思う。
No.4840　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月31日 14：59　[ edit ]
>>103

＞例えば君の理屈じゃ物理学も数学も机上の空論になってしまうよ

物理学と数学に謝れ！

物理学は実験によって仮説が正しいかちゃんと検証されてる。
数学は人間の感情や倫理に関係なく証明可能な公理体系の中で論証されてる。

言いっぱなしのお経みたいな平和学と一緒にするな！
No.4841　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月31日 15：44　[ edit ]
>>119
言いっぱなしだと?
歴史学に謝ってもらえるか?

多くの事実の検証から
論理的に正しいと思われる結果を導き出すだけで
結果が正しいと証明することはできない
結果を導き出すために使用した事実は検証し直すことが出来るけどな
他の学問だって“厳密に言えば”証明できないことのが多いんだが

こんな歴史学は意味がないと言いたいのだな?
No.4842　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月31日 16：05　[ edit ]
とりあえず平和学を理解できない、あるいは納得できない人を
愚かと切り捨てるような事じゃ、とてもこの平和学って考えを
一般化するなんて出来ないんじゃないだろうか…。
むしろ、そういう人をこそ納得させられなきゃ前に進めないんじゃないの？平和学的に考えると。
考えの押し付けだってある種の暴力にあたるんだろ？？
No.4844　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月31日 18：08　[ edit ]
>120
お前こそ歴史学に謝れ。
平和「学」を擁護するためにでたらめな説明で歴史学を悪用するなよ。
No.4845　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年08月31日 18：33　[ edit ]
*117
つ　安全保障学
ttp://akishobo.com/book/detail.html?id=320&ct=2
日本以外の国では割とメジャーな学問だな
軍事学というと、とかく戦略戦術論に傾き勝ちなんだけど、実のところもっと幅広い
No.4847　名前：119　投稿日：2010年08月31日 21：21　[ edit ]
>>120

はぁ？
平和学への発言を歴史学への発言に捻じ曲げないでもらおうか

それに歴史学は、脳内お花畑自己問答の平和学とちがって、文書、遺跡、遺物、その他にちゃんと立脚してるぞ
No.4850　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年09月01日 00：46　[ edit ]
>>120
過去を論ずる学問と現在や未来を論ずる学問を同じ土俵に引っ張り出すなよ。

>>123
それ思いっきり軍事学じゃん。「平和学の中の研究者」関係ないじゃん。
つーかそれまた改訂版出たのかよ。
No.4856　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年09月01日 13：20　[ edit ]
>>106
その同胞の定義は怪しいぞ。
同じ国の民（だと思っていた）で戦争が起こった事例なんて枚挙にいとまがないだろう。
昨日信じていた相手に明日裏切られる可能性を考えない、それもまた一種の「お花畑」では？
勢力均衡主義の行き着く先は結局は銃口を突きつけあいながら握手する状態だ。
善悪・好悪は別としてそこは誤魔化すな。
No.4860　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年09月01日 20：33　[ edit ]
>>118
国連で難民保護のために働いていた友人も、紛争解決のために事例研究している知人も
平和学のことは大嫌いなんだが彼らは心がないのか？

俺には信者的な平和学肯定派は、自己愛を他者への博愛と混同するツールとして平和学を使ってるように見える。
それも多くの人が現実に苦しんでる国際問題をダシにして。偏見かもしれないが、心も頭も見いだせない。
No.4861　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年09月01日 22：15　[ edit ]
現時点の説明では実現不可能にしか見えないが、これがなぜ可能といえるようになるのか興味わいてきたな
作者さんとまとめ乙。次回にも期待
No.4862　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年09月02日 00：39　[ edit ]
9条教徒と同じで、カルト宗教でしかないよな
突っ込まれて火病るところもまさにw
No.4864　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年09月02日 13：15　[ edit ]
戦争の対義語は和平だしな。平和ってのは状態を指す言葉であって、戦争中でも平和状態ってのは歴史上幾らでもある。例えば砂漠の嵐作戦中、欧米本国は平和状態だったってこと。

平和学自体カルトとしかいいようがない。
No.4865　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年09月02日 13：18　[ edit ]
平和主義者が歴史上の戦争を引き起こしてきた、って格言もあるくらいだしな。
No.4869　名前：長文失礼　投稿日：2010年09月02日 23：49　[ edit ]
>>103
　EUは平和学の成果じゃないし、平和学の立場とは矛盾してるだろ。
　EUのもとになってるのは国際的相互依存論―資本主義市場経済を積極的に肯定する立場だ。
　平和学の立場からは、底辺労働に従事している移民や第三世界からの搾取によってなりたつ「構造的暴力」として否定すべきだろjk

　国際関係論にはもともと
・現実主義（リアリズム・人が人に対して狼になるのが現実の世界さ。平和なんて幻想さ。）
・「理想」主義（と（たぶん悪意をもって）訳されてるけど原語はリベラリズム＝自由主義・そんなことないよ、
資本主義が世界にひろがってみんなが一つの市場になれば戦争なんてやってられなくなるよ。）
・マルクス主義（資本主義はやがて行き詰まるよ、成長には限界があるんだよ。共産主義革命で初めて世界は平和になるんだよ。）
という立場があって、
　現実には共産圏が破綻してマルクス主義が退潮し、一方で、
　「理想」主義（上に書いた通り本当は自由主義≒資本主義）に基づくEC/EU共通市場や、
先進国間のIMF・GATT/WTO体制が機能していて、少なくとも先進国間では「平和」が達成されているのを、
　「いや、それは途上国や移民から搾取することで成り立っている「構造的暴力」であって、本当の平和ではない。」
と批判したのが平和学でしょうが。

　つまり、自由主義資本制経済を批判する、マルクス主義に代わる新たな思想として出てきたのが
「平和学」に代表される「構造主義」の潮流なんで、
平和学の立場からEUを誉めるのは本末転倒だよ。
No.4875　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年09月03日 11：32　[ edit ]
まとめサイトのコメント欄で議論するなよ

平和学がもたらすもの
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1283445019/
No.4877　名前：管理人　投稿日：2010年09月03日 11：56　[ edit ]
べつに構わないで。
元スレの状況を見た時点で予想できた事態だし、それが嫌なら最初からまとめないよ。

最低限のマナーとして、作者さんが見てゲンナリするような言葉遣いを避けて、
適度に改行して読みやすさに配慮してくれるなら問題ない。
むしろ、金儲けしか考えてないまとめブログのコメント欄なぞ炎上するが良いのさ。

ただ、管理画面ではホスト情報とか表示されるので自作自演はバレてるよとは言っておく。
No.4895　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年09月05日 11：34　[ edit ]
元スレとコメントを読んで思ったけれど、
ここで提起された「平和学」っていうのはある種の思想運動や宗教だと思えば、
個人的にはしっくり来るかな。

「正しいor間違っている」という話が
「世界中の人間がこの教義に帰依すれば、『正しい』とされる状態に必ずなるから」という根拠に基づいた説法と、
「そういうのは学問（近代科学）の世界では『正しい』とは言わんのじゃ」という反論が鋭く対立している感じ。
No.4897　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年09月05日 15：11　[ edit ]
元スレの延長としてコメ欄見ていくと、
いろんな思想の人がいるんだなぁと感心できるな。
いや面白い。
No.4913　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年09月05日 21：00　[ edit ]
コメント欄ですらこの始末www
擁護派も否定派を否定することによって争いの種を呼び込んでいるのには興味がでるな。
やっぱキリスト教的な性善説普遍価値によって、ある日突然全人類が「改宗」でもしない限りだめそうだね。
人間が動物であることを否定したらだめだよね。バランスよくね。

まあ、言葉遊びとしてはおもしろいが
No.4981　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年09月06日 19：23　[ edit ]
のび太が道具で仕返ししないってのを
現実的な解決手段で考えるなら、直接的な暴力となる仕返しをするんじゃなく
道具でのび太の成長を促すとかでのび太がジャイアンに暴力で手出しできないくらい
強く大きな存在になる、という長期的戦略を手段にするか、
あるいはジャイアンより大きな暴力を行使できるところにジャイアンを押さえつけてもらうような
絡め手で対抗する、って事が、まあ理想的かねえ

（でもってドラえもんは本来、上の前者の方法を取らせるために未来から送り込まれている存在なはずなんだが…）

平和学を現時的な軍事や政治の手段とすり合わせて肯定的に解釈すると、
短絡的に暴力で仕返しするのよくない、何も解決できないしお互いやり返すだけだから
こういう手段をとりなさいって事を説いてるという解釈もできるかもしれない
No.6646　名前：令和の名無しさん　投稿日：2010年11月06日 15：51　[ edit ]
>>138
それって結局、よくある説法じゃないか。
いや、人類文明4000年の歴史で常に言われてきたことを考えれば、
真理なのかもしれないが……。

となると、歴史は理想の現実化とその挫折の集積なのかねぇ。
No.24541　名前：774　投稿日：2013年06月14日 22：43　[ edit ]
9条の会の人間がナイフを持ち歩いていてつまらない事でナイフを振るうのが現実
平和を口にする奴は自分だけ武装しようと言う人間だよ
No.25989　名前：令和の名無しさん　投稿日：2016年12月02日 21：21　[ edit ]
はえ～全然意味わかんない
No.26104　名前：令和の名無しさん　投稿日：2017年06月17日 21：56　[ edit ]
平和学擁護の奴が反対の奴に無教養だのなんだの言って、
挙句の果てには平和学(笑)への批判を
「資料、証拠でもって論理的に」説明しようとする
他の学問に擦り付けて反論を封じようとするあたり、
平和を訴える人々は実に平和的でいいですね^^