1： ◆SCHearTCPU ＠胸のときめきφ ★：2012/12/02(日) 20:01:36.88 ID:???0
素人でも訓練すれば、プロ棋士のような思考回路になれる――。そんな研究結果を、
理化学研究所や電気通信大などが発表した。訓練を重ねることで素人の脳内でも、プロが
直感的に「次の一手」を導き出すときに使う神経回路と同じ部分が発達したという。
研究チームは、将棋の素人２０人（２０～２２歳、男性）に対し、計４カ月にわたり、
縦横５マスの盤上で６種類の駒だけを使う簡略化した「５五将棋」で訓練した。訓練の
前後で２０人の脳が活性化する箇所を機能的磁気共鳴断層撮影（ｆＭＲＩ）で測定したところ、
訓練後には、プロが直感的な一手で使うのと同じ神経回路が発達し、思考能力が
向上したことがわかった。ただ、上達の程度にはばらつきがあり、訓練者の興味や
真剣さによって回路の発達に違いが生じた可能性があるという。
*+*+ asahi.com +*+*
http://www.asahi.com/science/update/1128/TKY201211280436.html
7：
名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:03:57.69 ID:Y/Y5pl+20
将棋知識が無いほうが訓練しやすいかもな
8： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:04:22.30 ID:4bJ4uQJ90
プロのような思考回路になれるのはいいけど、プロになれるわけでもないだろうし
将棋以外の役には立つのかねその思考回路
24： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:09:11.38 ID:AsNq/jv50
>>8
直接じゃなくても機転の早さとかなんとなくそういうのが高まりそうな気がする。
・・・イメージだけで根拠はないが。
217： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 23:10:09.05 ID:l6iGDubE0
>>8
昔から実務一辺倒の人間は有能でも致命的なミスをやらかす可能性が
教養を身に着けた人や、実務に疎い理屈捏ねる書生よりも高いって言われてる。
反復訓練すると明確な判断材料が無い中で危険を察知する能力が身に付くんじゃね
11： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:04:59.58 ID:p4AlSag00
素人でも2歳のころから毎日10時間訓練すれば20年でプロ棋士のレベルに達する
145： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:53:18.16 ID:NAPLu1hT0
>>11
153： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:59:34.50 ID:K+Igo7GP0
>>149
malcolm gladwellか。
161： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:02:03.37 ID:NAPLu1hT0
>>153
そうだよ。1万時間の法則。夢があるね。
170： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:09:03.06 ID:CidbAjIy0
>>161
1万時間の法則って、要するに手続き記憶を集中的に鍛えてるんだろうけど、
将棋やチェスの強さって、意味記憶やエピソード記憶が密接に絡むと思うんだよ
182： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:20:40.31 ID:NAPLu1hT0
>>170
科学的に考えると、そういう解析的分析的になるけど、
人が生きて人生の中で何かを学んだり身に付けたりするのは、
そんな意識しなくても総合的にやってることだし、
特に切り分ける必要はないと思うけどねえ。
もちろんそれを科学的に考えたいなら、また別だけど。
158： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:00:55.29 ID:Bgf7aWsa0
>>149
ふむ、努力に優る天才なしってことだな
きょうのNHK杯戦でも羽生はめちゃ楽しそうに感想戦をやってたな
羽生は努力を努力と思わずにただ楽しいから将棋をやってるようにも見えた
22： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:08:51.06 ID:MN3FYGcJ0
チェスが強い人の場合は、
人間の顔を覚える脳の領域が、チェスのテンプレを記憶してるんだってねｗ
29： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:15:37.00 ID:pYaHgdw80
努力は報われるってのが証明されたわけで希望の沸く話ではあるけど
一番の問題はどう訓練すれば手っ取り早く発達させられるかで
30： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:15:36.77 ID:IFROlX2KP
その「訓練」とやらを積み重ねるのがとんでもない苦労だってのに…
31： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:15:37.45 ID:gKWMMFNJ0
最近NHKの将棋の放送を女流プロが美人で毎週みているんだが、
今日も羽生さんが対局に出ていてプロが解説してくれるんだが、
『なんで飛車をとらへんの？』とか思いながら対局は進み
勝負がついたりするまったくわからん・・・
67： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:37:33.52 ID:39mQe2TH0
>>31
将棋の格言には
「へぼ将棋、王より飛車をかわいがり」
というのがある
98： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:08:55.81 ID:jXl40FPL0
>>31
答えは、大抵の場合、取らないほうがいい場合が多いから。
取れるタイミングですぐ取ると形が悪くなるとか、
相手の攻めを防ぐのが先で飛車を取ってる場合じゃないとか
そういうことの積み重ねでプロの将棋が成り立ってる。
35： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:18:06.00 ID:DhARZS5mO
以前に比べて若い人も将棋に親しむようになってる。
棋士の愛称もポップになってるよね。
羽生はさすがに二文字のせいかそのままハブだが、
森内名人がウティ、渡辺竜王は風貌と強さから魔太郎、佐藤康光はモテ・みっくん、丸山がマル、
藤井テンテー、橋本はハッシー、郷田がジャイアン、そして加藤ひふみん。
一昔前には考えられなかった。
20年前に中原をマコリンと呼ぼうとは誰も思わなかったろ。
124： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:36:59.08 ID:BlPppXTU0
>>35
みうみうこと三浦弘行も入れてあげて
37： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:18:46.09 ID:hSC9M0Jy0
プロって直感なの？？
何通りも手を予測してその中からいい手をピックアップしてうってるんじゃないの？
87： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:53:06.18 ID:OPVYt9vL0
>>37
その辺は羽生さんが著書に書いてる
若い頃はムダに多く読んでたけど、経験を積んだら、読み手そのものは少なくなって、
その分意味のある手を読むようになった みたいなこと。
これは職人なんかでも一緒かも。
腕のいい大工だと、いちいち線を引いたりせず、どんぴしゃ容積のますを作ったりするらしい。
石垣職人は、ココとココを削ったらどの傾斜にピタッと嵌るってのが分かるらしい。
152： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:57:58.86 ID:hSC9M0Jy0
>>87
ほう
なるほど
プロ棋士でも本当の直感でうてるようになるには、
山ほどの手をシミュレートする過程を経た上でってことだな
40： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:19:42.60 ID:BzoNEub+0
どうせなら麻雀に強くなりたいんだけど
48： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:23:31.16 ID:kIFAdQ/z0
>>40
プロって場に出た牌や手出しツモ切りをすべて覚えてるよね
おれ無理だわ、せいぜい７割くらい
われポンの解説の人なんて、４人の手配を含めたすべての枚数覚えていて
次元が違う
61： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:33:48.74 ID:I+UGS3QU0
>>48
マジレスすると麻雀のプロはうんこに毛が生えた程度
そもそも麻雀は自称プロ集団なんよ
老害が若手から金集めてるだけで給料もない
73： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:42:25.79 ID:z9mchyb/0
>>48
手出しツモ切りを全て覚えても対戦相手の素人が
8000オールと6100オールツモったらもう勝てないのが麻雀
41： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:19:52.39 ID:eGN27hV90
倍プッシュだ
45： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:21:16.51 ID:xXDSlTM20
83 名前： 幼稚園の先生(コネチカット州)：2010/08/21(土) 21:28:00.86 ID:8Gzo2/gYO
将棋の戦法名
・藤井システム
・魔界四間飛車
・中田功XP
・ゴキゲン中飛車
・白色レグホーンスペシャル
・端歩突き越し角交換ダイレクト向かい飛車
・ミレニアム
これだけでも将棋の楽しさが分かってもらえると思う
812 ：水先案名無い人：2010/10/04(月) 20:47:46 ID:HJ891k4yP
わかんねえよ
58： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:30:49.06 ID:70fDWijA0
>>45
わかんねえわwwwwwwwwwwwwww
51： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:25:36.33 ID:4bJ4uQJ90
医学部の勉強ってもうひたすら人体や生化学物質やの名前を暗記する
高校の世界史をこじらせたような理系とも思えぬ代物なんだけど、
ずっとやってると不思議なことに
最初はただのシミにしか見えなかったレントゲンやCTの画像を見た時に
何が起きてるのかピンと来るようになったりするんだよな
記憶が直感に変わるポイントというのがどこかにあって、これはその話なのかもね
64： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:35:54.07 ID:RypHdlvv0
>>51
直感っていうのは、無意識化のパターンマッチングだから、
パターンの暗記が直感につながるのは当たり前だろ。
というか、それが目的で暗記してると思うんだが。
77： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:43:28.45 ID:4bJ4uQJ90
>>64
でも病像を暗記してる訳でもないし、病名は分からなくても「何が起きてるのか」が見える
この検出力の差で名医と薮医者が分かれるわけだな
世界史の暗記も無意味の代名詞扱いされがちだが、
実際にはたとえ暗記した名前は全部忘れちまっても
現代世界のニュースを眺めているうちに背景で起きていることが
「ピンと来る」基礎になっているのかもしれない
で不評の>>8に戻ると、将棋の訓練をして将棋回路を鍛えた場合には
他にどういう「ピンと来る」が得られるのかなあと（チェスとかいうなよｗ）
54： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:28:17.02 ID:xVah62UO0
ある程度のところまでは行くんだろ、脳トレってやつも毎日続けてれば慣れてくる
でも所詮慣れであってさらに上の能力を持った人たちには追いつけないんじゃないの？
66： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:37:25.33 ID:De0fGcChP
将棋の天才は一般人には無理。地元じゃ負け知らずの天童が、
こてんぱにのされるのが奨励会。
プロ野球選手とかと同じ。
69： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:39:28.14 ID:8AreUQxc0
2ch長くなると押したらヤバいリンクがなんとなく分かるようになるアレか
78： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:43:33.18 ID:RypHdlvv0
>>69
結局、勉強したり経験を深めたりしないと直感も良くならないんだよな。
88： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:53:53.57 ID:4bJ4uQJ90
羽生なんて天才の代名詞にされがちだけど、コンピュータのデータベースを使って
これまでの棋士とは桁違いの棋譜を頭に叩き込んだ人だったしね
その羽生ももうトシだし、後進もみんなそれくらいは
やる時代になったから大して勝てなくなっているわけで
97： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:04:02.31 ID:SfYJ6PV10
>>88
羽生が注目されるようになったのは、
「羽生マジック」とか言われたりする他の人が差さない奇抜な良手なので
大量のデータベースを駆使して一流の棋士になったというような指摘は的外れっぽい。
101： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:14:27.49 ID:4bJ4uQJ90
でも羽生は将棋以外でも頭いい人だなって感じがするけど
棋士の伝記とか見てると将棋以外はダメダメじゃんって人の方が多い気がする
本当の本当に頭のいい人なら将棋より効果的な頭の使い途を見付けそうだしね
（数学者にも言えるな…）
106： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:19:33.66 ID:k8mcDDJBO
>>101
羽生はスピーチとか文章とかもすごいし論理的思考が長けてるんだろうな
そういう一つ一つが威圧感出しててラスボスオーラがヤバい
113： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:30:34.57 ID:1roL8A23O
羽生は、チェスの日本代表で、
フランス大会の時にはフランス語でコメントを返したが、
表現に詰まると英語を話すなどした。
天才って、凄いね。
139： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:48:16.17 ID:qSEooKZ10
>>113
> 羽生は、チェスの日本代表で、
> フランス大会の時にはフランス語でコメントを返したが、
> 表現に詰まると英語を話すなどした。
> 天才って、凄いね。
羽生さんのお母さんが、独学で英語ペラペラで、外資系勤務だったんだと。
118： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:34:26.57 ID:qSEooKZ10
youtubeの動画 羽生善治
＞どうやって勘を研ぎすますか
＞今は情報、知識がいぱいあって
＞そういうのにどうしても流されてしまう ソレに時間を費やしてしまう
＞そうではないもっている能力、力、
＞常にアンテナをはっておく、センサーを磨いておくのが大事
＞普通に暮らしてるとできなくなってしまう。
＞意識してそうやっておく。
＞次の一局に勝つ最善の手が、長期的に見て最善でないということがある
＞手堅くいく手は次の一局にはベストだが、5年後、10年後にはベストではない
＞実行してみなければ、行動してみなければ学べないものがある
＞どんなに資料集めても、やってみないと分からない物吸収できないものがある。
＞怖い思いをしてやってく中でしか吸収できないものがある
119： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:35:19.40 ID:UU7EWFyN0
>>118
そんな具体性のない話がわかるかっ！
129： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:40:13.93 ID:4bJ4uQJ90
>>119
具体性がないというか、ありえないぐらいの情報をインプットした上で到達した境地の話だから
一般人が真に受けてそこだけ真似しようとしても無残なことにｗ
でも情報をどこかで思考に変えなければ何にもならないというのは真実
ネットにたむろして情強になってるつもりのメクラみたいになっちゃしょうがない
136： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:44:08.44 ID:qSEooKZ10
宮大工など昔の大工は（今も凄い人はいるけど）
ミクロン単位で木を削ることがっていうからな。
たくさんの木を組んで積み上げていくのに
一本一本の木がそれぞれ何ミリも違ったら、積みあがった時に
何センチも建物や塔が傾いてしまうから。誤差が許されない。
木の伸縮も計算にいれなくてはならない。
まず、木を削るために、刃物をキチッと研がなければならない。
刃物も1000分の1ミリ単位で研ぐそうだ。
カンナ屑を見て、0,005ミリ刃が曲がっているとか、肌触りや光の反射で分かるそうだ
研ぎができるようになるまで、何年も何年も研ぎの修行。
若いころから素直に修行すれば、誰でもできるようになるそうだ。
数ミクロンが感知できるようになる。
それは明らかに脳や指先が鍛えられて発達したということに他ならない。
木という自然、同じ物がない、ねじれていたり、木の性質によって違う、
育つ土によって性質が違う、樹齢によって違う、木を相手にすることで
感覚が鋭くなっていくのだろうな。
自然を相手にして、自然に寄り添うことで感覚は磨かれるのだと思う。
161： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:02:03.37 ID:NAPLu1hT0
>>136
ピーマン栽培の農家のおばちゃんたちも、
袋詰めするときに、複数個入れて全部同じ重さにするんだって。
大きさ・形のまちまちなのを組み合わせて、常にピッタンコ。
137： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:45:46.91 ID:/H8HdiWN0
本当にこれ”解明”なのか？
検証が足りてないと思うんだが
146： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:53:38.03 ID:4bJ4uQJ90
>>137
棋士が自分でも説明できないような良手を打つ時に特有の回路があるのは有名な話なんで
それが20過ぎの素人を訓練しても作動するというのが新味らしい
148： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:55:52.18 ID:qSEooKZ10
法隆寺の五重塔を建てた飛鳥時代の工人たちは物凄かった。
飛鳥時代で、刃物をミクロン単位で削り、木のクセを完璧に読んでた。
ノコギリがないから木を割って作ってたのに。
それで1300年の風雨、地震に耐えて、法隆寺の五重塔は今もシャンと建っている。
しかも、飛鳥時代には、そのような大天才がゴロゴロしていて、
堂、塔、伽藍など６つも7つも
短期間で少ない人数で作ってしまったらしい。
161： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:02:03.37 ID:NAPLu1hT0
>>148
ゴッホが、日本人のデッサンは素晴らしく早いと褒めてるね。
感性が素直なのがいいのだろう、みたいな。
163： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:04:41.33 ID:JVTl2+J/0
四ヶ月も訓練したらそりゃそうなるんじゃね。
この結果の新規性と独創性は何なのか知りたい。
168： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:08:52.38 ID:d/W4AG7B0
>>163
特殊な回路とかいってるけど前頭葉の反応のことだからな
人の顔の判別に使うとこ
顔見た瞬間複雑に考えなくとも男か女かわかるじゃん
アフリカで生活したから日本人でも黒人の顔の違いを覚えられるし、
そうでなければ違いを一度考える寄り道がある
素人の５五将棋の訓練では序盤の経験済みの形を
直感的な経験によって次の一手を決めたってことだな
韓国のプロゲーマーでも前に同じ実験してドヤァっつってたな
181： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:20:09.67 ID:JVTl2+J/0
>>168
つまり
今まではそれらの回路、前頭葉の反応が訓練で習得できるっていう
実証結果がこれまではなかったって事？
その解説をしてもらっても未だ
この結果は当然じゃないか？と思ってしまう。
188： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:27:03.73 ID:d/W4AG7B0
>>181
あったけど正確性に乏しかった
脳波検査や実験が進歩してまだ10年ぐらい
前頭葉の血流量の変化の測定でうつ病と双極性障害を見分けられるようになったのもここ最近
192： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:30:01.29 ID:JVTl2+J/0
>>188
なるほど。
定量的に実証できたってのが凄いわけか。
ありがとう。
167： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:08:42.14 ID:NAPLu1hT0
人間の脳は可塑性があって、
同じ刺激を繰り返すとそこの神経回路が強化される。
これが学習ということなのだから、
なにをやっても学習してるということにはなると思う。
特定の能力を身に付け研ぎ澄ませるには数千時間くらい必要なのかもしれないけど、
10時間でも100時間でも、あるいは100回でも1000回でも、
繰り返した分だけ学習したことになる。
一方、トラウマ体験などは、たった1回で深く刻まれたりするのだから、
強烈な感情をともなう記憶なら、それで十分なのかもね。
でも身体操作などは小脳を使うから、また別なんだろうな。
179： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:19:34.92 ID:qSEooKZ10
あと、愛情のある親に育てられること・・かな。
愛情薄く育った子供は、粘りが足りないそうだ。
米長さんがWILlで言ってたけど、
親がよければ、子供は天才に育つと。
羽生さんちの親は、ほんとに普通の地味な感じで
偉ぶることもなく、母親は外資系に勤めてて英語ペラペラなのに
普通のオバサンのフリしてる人だとか、米長さん言いたい放題してた。
234： 名無しさん＠１３周年：2012/12/03(月) 00:03:00.82 ID:tHBw9zkH0
素人というより成人していても、学習効果がでるってことだよね
主人公補正効き過ぎてる主人公って萎えるよね
かわいい女の子がやったら反則なもの教えて
【閲覧注意】不思議やオカルト話を披露するスレ
反日デモ隊の参加者が１２００円もらって参加している事が判明
アニメ業界よ、今すぐ第2の「true tears」を作れ！
将棋知識が無いほうが訓練しやすいかもな
8： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:04:22.30 ID:4bJ4uQJ90
プロのような思考回路になれるのはいいけど、プロになれるわけでもないだろうし
将棋以外の役には立つのかねその思考回路
24： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:09:11.38 ID:AsNq/jv50
>>8
直接じゃなくても機転の早さとかなんとなくそういうのが高まりそうな気がする。
・・・イメージだけで根拠はないが。
217： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 23:10:09.05 ID:l6iGDubE0
>>8
昔から実務一辺倒の人間は有能でも致命的なミスをやらかす可能性が
教養を身に着けた人や、実務に疎い理屈捏ねる書生よりも高いって言われてる。
反復訓練すると明確な判断材料が無い中で危険を察知する能力が身に付くんじゃね
11： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:04:59.58 ID:p4AlSag00
素人でも2歳のころから毎日10時間訓練すれば20年でプロ棋士のレベルに達する
145： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:53:18.16 ID:NAPLu1hT0
>>11
1990年代はじめ、心理学者のK・エリクソンがある調査を行った。
ベルリン音楽アカデミーの二人の教授の助けを得て、
アカデミーで学ぶバイオリニストを三つのグループに分けた。
まず、世界的なソリスト（独奏者）になれる可能性をもつ学生。
二番目が”優れた”という評価にとどまるグループ。
そして最後がプロになれそうもなく、公立学校の音楽教師を目指すグループ。
その上で全員に同じ質問をした。
「はじめてバイオリンを手にしたときから、これまで何時間、練習してきましたか？」
学生はだいたい同じ時期、5歳ごろから練習をはじめていた。
最初の2、3年はみんな同じくらいで、練習は週に2、3時間。
ところが8歳くらいになると、大きな違いが見られはじめる。
トップクラスの学生たちが、他の誰よりも多く練習に励むようになるのだ。
トップクラスの学生は9歳で週に6時間。12歳で週8時間。14歳で週16時間。
20歳のころには上手になりたい一心で、強い決意を持って、
優に週30時間以上練習していた。
事実そのころには、トップクラスの学生の総練習時間は、
ひとりあたり1万時間に達していた。
”優れた”学生グループの場合は8千時間。
将来の音楽教師グループでは、4千時間を少し上回る程度だった。
エリクソンたちは、プロとアマチュアのピアニストについても調べたところ、
同じ傾向が見られた。
アマチュアは子どものころ、週に3時間以上は練習しなかったし、
20歳時点の練習時間の合計は2千時間だった。
プロの場合は、毎年、練習時間がだんだん増えていき、
20歳のころにはバイオリニストと同じく、合計が1万時簡に達していた。
149：名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:56:21.93 ID:NAPLu1hT0
>>145続き
ここで注目すべきなのは、
”生まれつきの天才”を見つけられなかったことだ。
仲間が黙々と練習に励む、その何分の一かの時間で、
楽々とトップの座を楽しむような音楽家はいなかった。
その反対に、他の誰よりも練習するが、トップランクに入る力がないタイプである
”ガリ勉屋”も見つからなかった。
調査は、一流の音楽学校に入る実力を持つ学生がトップになれるかなれないかを
分けるのは、「熱心に努力するか」どうかによることを示していた。
彼らを分けるのは、ただそれだけ。
さらに重要なことに、頂点に立つ人物は他の人より少しか、
ときどき熱心に取り組んできたのではない。圧倒的にたくさんの努力を重ねている。
複雑な仕事をうまくこなすためには最低限の練習量が必要だという考えは、
専門家の調査に繰り返し現れる。それどころか専門家たちは、
世界に通用する人間に共通する”魔法の数字”があるという意見で一致している。
つまり1万時間である。
「調査から浮かびあがるのは、世界レベルの技術に達するにはどんな分野でも、
1万時間の練習が必要だということだ。 作曲家、バスケットボール選手、小説家、
アイススケート選手、コンサートピアニスト、チェスの名人、大犯罪者など、
どの調査を見てもいつもこの数字が現れる」
「だからと言って、一部の者が他の者よりも、練習から大きな成果が得られる理由がわかる
わけではない。だが、1万時間より短い時間で、真に世界的なレベルに達した例を見つけた
調査はない。まるで脳がそれだけの時間を必要としているかのようだ。
専門的な技能を極めるために必要なすべてのことを脳が取り込むためには、
それだけの時間が必要だというように思える」
ダニエル・レヴィティン（神経学者）
153： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:59:34.50 ID:K+Igo7GP0
>>149
malcolm gladwellか。
161： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:02:03.37 ID:NAPLu1hT0
>>153
そうだよ。1万時間の法則。夢があるね。
170： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:09:03.06 ID:CidbAjIy0
>>161
1万時間の法則って、要するに手続き記憶を集中的に鍛えてるんだろうけど、
将棋やチェスの強さって、意味記憶やエピソード記憶が密接に絡むと思うんだよ
182： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:20:40.31 ID:NAPLu1hT0
>>170
科学的に考えると、そういう解析的分析的になるけど、
人が生きて人生の中で何かを学んだり身に付けたりするのは、
そんな意識しなくても総合的にやってることだし、
特に切り分ける必要はないと思うけどねえ。
もちろんそれを科学的に考えたいなら、また別だけど。
158： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:00:55.29 ID:Bgf7aWsa0
>>149
ふむ、努力に優る天才なしってことだな
きょうのNHK杯戦でも羽生はめちゃ楽しそうに感想戦をやってたな
羽生は努力を努力と思わずにただ楽しいから将棋をやってるようにも見えた
22： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:08:51.06 ID:MN3FYGcJ0
チェスが強い人の場合は、
人間の顔を覚える脳の領域が、チェスのテンプレを記憶してるんだってねｗ
29： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:15:37.00 ID:pYaHgdw80
努力は報われるってのが証明されたわけで希望の沸く話ではあるけど
一番の問題はどう訓練すれば手っ取り早く発達させられるかで
30： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:15:36.77 ID:IFROlX2KP
その「訓練」とやらを積み重ねるのがとんでもない苦労だってのに…
31： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:15:37.45 ID:gKWMMFNJ0
最近NHKの将棋の放送を女流プロが美人で毎週みているんだが、
今日も羽生さんが対局に出ていてプロが解説してくれるんだが、
『なんで飛車をとらへんの？』とか思いながら対局は進み
勝負がついたりするまったくわからん・・・
67： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:37:33.52 ID:39mQe2TH0
>>31
将棋の格言には
「へぼ将棋、王より飛車をかわいがり」
というのがある
98： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:08:55.81 ID:jXl40FPL0
>>31
答えは、大抵の場合、取らないほうがいい場合が多いから。
取れるタイミングですぐ取ると形が悪くなるとか、
相手の攻めを防ぐのが先で飛車を取ってる場合じゃないとか
そういうことの積み重ねでプロの将棋が成り立ってる。
35： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:18:06.00 ID:DhARZS5mO
以前に比べて若い人も将棋に親しむようになってる。
棋士の愛称もポップになってるよね。
羽生はさすがに二文字のせいかそのままハブだが、
森内名人がウティ、渡辺竜王は風貌と強さから魔太郎、佐藤康光はモテ・みっくん、丸山がマル、
藤井テンテー、橋本はハッシー、郷田がジャイアン、そして加藤ひふみん。
一昔前には考えられなかった。
20年前に中原をマコリンと呼ぼうとは誰も思わなかったろ。
124： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:36:59.08 ID:BlPppXTU0
>>35
みうみうこと三浦弘行も入れてあげて
37： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:18:46.09 ID:hSC9M0Jy0
プロって直感なの？？
何通りも手を予測してその中からいい手をピックアップしてうってるんじゃないの？
87： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:53:06.18 ID:OPVYt9vL0
>>37
その辺は羽生さんが著書に書いてる
若い頃はムダに多く読んでたけど、経験を積んだら、読み手そのものは少なくなって、
その分意味のある手を読むようになった みたいなこと。
これは職人なんかでも一緒かも。
腕のいい大工だと、いちいち線を引いたりせず、どんぴしゃ容積のますを作ったりするらしい。
石垣職人は、ココとココを削ったらどの傾斜にピタッと嵌るってのが分かるらしい。
152： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:57:58.86 ID:hSC9M0Jy0
>>87
ほう
なるほど
プロ棋士でも本当の直感でうてるようになるには、
山ほどの手をシミュレートする過程を経た上でってことだな
40： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:19:42.60 ID:BzoNEub+0
どうせなら麻雀に強くなりたいんだけど
【全板集合】2chにある無駄な知識を集めるスレ『ムツゴロウさん伝説』
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4093236.html
48： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:23:31.16 ID:kIFAdQ/z0
>>40
プロって場に出た牌や手出しツモ切りをすべて覚えてるよね
おれ無理だわ、せいぜい７割くらい
われポンの解説の人なんて、４人の手配を含めたすべての枚数覚えていて
次元が違う
61： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:33:48.74 ID:I+UGS3QU0
>>48
マジレスすると麻雀のプロはうんこに毛が生えた程度
そもそも麻雀は自称プロ集団なんよ
老害が若手から金集めてるだけで給料もない
73： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:42:25.79 ID:z9mchyb/0
>>48
手出しツモ切りを全て覚えても対戦相手の素人が
8000オールと6100オールツモったらもう勝てないのが麻雀
41： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:19:52.39 ID:eGN27hV90
倍プッシュだ
45： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:21:16.51 ID:xXDSlTM20
83 名前： 幼稚園の先生(コネチカット州)：2010/08/21(土) 21:28:00.86 ID:8Gzo2/gYO
将棋の戦法名
・藤井システム
・魔界四間飛車
・中田功XP
・ゴキゲン中飛車
・白色レグホーンスペシャル
・端歩突き越し角交換ダイレクト向かい飛車
・ミレニアム
これだけでも将棋の楽しさが分かってもらえると思う
812 ：水先案名無い人：2010/10/04(月) 20:47:46 ID:HJ891k4yP
わかんねえよ
58： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:30:49.06 ID:70fDWijA0
>>45
わかんねえわwwwwwwwwwwwwww
51： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:25:36.33 ID:4bJ4uQJ90
医学部の勉強ってもうひたすら人体や生化学物質やの名前を暗記する
高校の世界史をこじらせたような理系とも思えぬ代物なんだけど、
ずっとやってると不思議なことに
最初はただのシミにしか見えなかったレントゲンやCTの画像を見た時に
何が起きてるのかピンと来るようになったりするんだよな
記憶が直感に変わるポイントというのがどこかにあって、これはその話なのかもね
64： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:35:54.07 ID:RypHdlvv0
>>51
直感っていうのは、無意識化のパターンマッチングだから、
パターンの暗記が直感につながるのは当たり前だろ。
というか、それが目的で暗記してると思うんだが。
77： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:43:28.45 ID:4bJ4uQJ90
>>64
でも病像を暗記してる訳でもないし、病名は分からなくても「何が起きてるのか」が見える
この検出力の差で名医と薮医者が分かれるわけだな
世界史の暗記も無意味の代名詞扱いされがちだが、
実際にはたとえ暗記した名前は全部忘れちまっても
現代世界のニュースを眺めているうちに背景で起きていることが
「ピンと来る」基礎になっているのかもしれない
で不評の>>8に戻ると、将棋の訓練をして将棋回路を鍛えた場合には
他にどういう「ピンと来る」が得られるのかなあと（チェスとかいうなよｗ）
54： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:28:17.02 ID:xVah62UO0
ある程度のところまでは行くんだろ、脳トレってやつも毎日続けてれば慣れてくる
でも所詮慣れであってさらに上の能力を持った人たちには追いつけないんじゃないの？
【脳トレ】頭の回転を早くする脳を鍛える方法
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/3686924.html
66： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:37:25.33 ID:De0fGcChP
将棋の天才は一般人には無理。地元じゃ負け知らずの天童が、
こてんぱにのされるのが奨励会。
プロ野球選手とかと同じ。
69： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:39:28.14 ID:8AreUQxc0
2ch長くなると押したらヤバいリンクがなんとなく分かるようになるアレか
78： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:43:33.18 ID:RypHdlvv0
>>69
結局、勉強したり経験を深めたりしないと直感も良くならないんだよな。
88： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 20:53:53.57 ID:4bJ4uQJ90
羽生なんて天才の代名詞にされがちだけど、コンピュータのデータベースを使って
これまでの棋士とは桁違いの棋譜を頭に叩き込んだ人だったしね
その羽生ももうトシだし、後進もみんなそれくらいは
やる時代になったから大して勝てなくなっているわけで
97： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:04:02.31 ID:SfYJ6PV10
>>88
羽生が注目されるようになったのは、
「羽生マジック」とか言われたりする他の人が差さない奇抜な良手なので
大量のデータベースを駆使して一流の棋士になったというような指摘は的外れっぽい。
101： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:14:27.49 ID:4bJ4uQJ90
でも羽生は将棋以外でも頭いい人だなって感じがするけど
棋士の伝記とか見てると将棋以外はダメダメじゃんって人の方が多い気がする
本当の本当に頭のいい人なら将棋より効果的な頭の使い途を見付けそうだしね
（数学者にも言えるな…）
106： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:19:33.66 ID:k8mcDDJBO
>>101
羽生はスピーチとか文章とかもすごいし論理的思考が長けてるんだろうな
そういう一つ一つが威圧感出しててラスボスオーラがヤバい
113： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:30:34.57 ID:1roL8A23O
羽生は、チェスの日本代表で、
フランス大会の時にはフランス語でコメントを返したが、
表現に詰まると英語を話すなどした。
天才って、凄いね。
139： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:48:16.17 ID:qSEooKZ10
>>113
> 羽生は、チェスの日本代表で、
> フランス大会の時にはフランス語でコメントを返したが、
> 表現に詰まると英語を話すなどした。
> 天才って、凄いね。
羽生さんのお母さんが、独学で英語ペラペラで、外資系勤務だったんだと。
118： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:34:26.57 ID:qSEooKZ10
youtubeの動画 羽生善治
＞どうやって勘を研ぎすますか
＞今は情報、知識がいぱいあって
＞そういうのにどうしても流されてしまう ソレに時間を費やしてしまう
＞そうではないもっている能力、力、
＞常にアンテナをはっておく、センサーを磨いておくのが大事
＞普通に暮らしてるとできなくなってしまう。
＞意識してそうやっておく。
＞次の一局に勝つ最善の手が、長期的に見て最善でないということがある
＞手堅くいく手は次の一局にはベストだが、5年後、10年後にはベストではない
＞実行してみなければ、行動してみなければ学べないものがある
＞どんなに資料集めても、やってみないと分からない物吸収できないものがある。
＞怖い思いをしてやってく中でしか吸収できないものがある
119： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:35:19.40 ID:UU7EWFyN0
>>118
そんな具体性のない話がわかるかっ！
129： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:40:13.93 ID:4bJ4uQJ90
>>119
具体性がないというか、ありえないぐらいの情報をインプットした上で到達した境地の話だから
一般人が真に受けてそこだけ真似しようとしても無残なことにｗ
でも情報をどこかで思考に変えなければ何にもならないというのは真実
ネットにたむろして情強になってるつもりのメクラみたいになっちゃしょうがない
136： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:44:08.44 ID:qSEooKZ10
宮大工など昔の大工は（今も凄い人はいるけど）
ミクロン単位で木を削ることがっていうからな。
たくさんの木を組んで積み上げていくのに
一本一本の木がそれぞれ何ミリも違ったら、積みあがった時に
何センチも建物や塔が傾いてしまうから。誤差が許されない。
木の伸縮も計算にいれなくてはならない。
まず、木を削るために、刃物をキチッと研がなければならない。
刃物も1000分の1ミリ単位で研ぐそうだ。
カンナ屑を見て、0,005ミリ刃が曲がっているとか、肌触りや光の反射で分かるそうだ
研ぎができるようになるまで、何年も何年も研ぎの修行。
若いころから素直に修行すれば、誰でもできるようになるそうだ。
数ミクロンが感知できるようになる。
それは明らかに脳や指先が鍛えられて発達したということに他ならない。
木という自然、同じ物がない、ねじれていたり、木の性質によって違う、
育つ土によって性質が違う、樹齢によって違う、木を相手にすることで
感覚が鋭くなっていくのだろうな。
自然を相手にして、自然に寄り添うことで感覚は磨かれるのだと思う。
161： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:02:03.37 ID:NAPLu1hT0
>>136
ピーマン栽培の農家のおばちゃんたちも、
袋詰めするときに、複数個入れて全部同じ重さにするんだって。
大きさ・形のまちまちなのを組み合わせて、常にピッタンコ。
137： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:45:46.91 ID:/H8HdiWN0
本当にこれ”解明”なのか？
検証が足りてないと思うんだが
146： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:53:38.03 ID:4bJ4uQJ90
>>137
棋士が自分でも説明できないような良手を打つ時に特有の回路があるのは有名な話なんで
それが20過ぎの素人を訓練しても作動するというのが新味らしい
148： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 21:55:52.18 ID:qSEooKZ10
法隆寺の五重塔を建てた飛鳥時代の工人たちは物凄かった。
飛鳥時代で、刃物をミクロン単位で削り、木のクセを完璧に読んでた。
ノコギリがないから木を割って作ってたのに。
それで1300年の風雨、地震に耐えて、法隆寺の五重塔は今もシャンと建っている。
しかも、飛鳥時代には、そのような大天才がゴロゴロしていて、
堂、塔、伽藍など６つも7つも
短期間で少ない人数で作ってしまったらしい。
161： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:02:03.37 ID:NAPLu1hT0
>>148
ゴッホが、日本人のデッサンは素晴らしく早いと褒めてるね。
感性が素直なのがいいのだろう、みたいな。
163： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:04:41.33 ID:JVTl2+J/0
四ヶ月も訓練したらそりゃそうなるんじゃね。
この結果の新規性と独創性は何なのか知りたい。
168： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:08:52.38 ID:d/W4AG7B0
>>163
特殊な回路とかいってるけど前頭葉の反応のことだからな
人の顔の判別に使うとこ
顔見た瞬間複雑に考えなくとも男か女かわかるじゃん
アフリカで生活したから日本人でも黒人の顔の違いを覚えられるし、
そうでなければ違いを一度考える寄り道がある
素人の５五将棋の訓練では序盤の経験済みの形を
直感的な経験によって次の一手を決めたってことだな
韓国のプロゲーマーでも前に同じ実験してドヤァっつってたな
181： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:20:09.67 ID:JVTl2+J/0
>>168
つまり
今まではそれらの回路、前頭葉の反応が訓練で習得できるっていう
実証結果がこれまではなかったって事？
その解説をしてもらっても未だ
この結果は当然じゃないか？と思ってしまう。
188： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:27:03.73 ID:d/W4AG7B0
>>181
あったけど正確性に乏しかった
脳波検査や実験が進歩してまだ10年ぐらい
前頭葉の血流量の変化の測定でうつ病と双極性障害を見分けられるようになったのもここ最近
脳にまつわるsungeeeeeeeeってなる話
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4067869.html
192： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:30:01.29 ID:JVTl2+J/0
>>188
なるほど。
定量的に実証できたってのが凄いわけか。
ありがとう。
167： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:08:42.14 ID:NAPLu1hT0
人間の脳は可塑性があって、
同じ刺激を繰り返すとそこの神経回路が強化される。
これが学習ということなのだから、
なにをやっても学習してるということにはなると思う。
特定の能力を身に付け研ぎ澄ませるには数千時間くらい必要なのかもしれないけど、
10時間でも100時間でも、あるいは100回でも1000回でも、
繰り返した分だけ学習したことになる。
一方、トラウマ体験などは、たった1回で深く刻まれたりするのだから、
強烈な感情をともなう記憶なら、それで十分なのかもね。
でも身体操作などは小脳を使うから、また別なんだろうな。
179： 名無しさん＠１３周年：2012/12/02(日) 22:19:34.92 ID:qSEooKZ10
あと、愛情のある親に育てられること・・かな。
愛情薄く育った子供は、粘りが足りないそうだ。
米長さんがWILlで言ってたけど、
親がよければ、子供は天才に育つと。
羽生さんちの親は、ほんとに普通の地味な感じで
偉ぶることもなく、母親は外資系に勤めてて英語ペラペラなのに
普通のオバサンのフリしてる人だとか、米長さん言いたい放題してた。
小さい頃、親に怒られてばかりだった奴は「何をするのも面倒だ」と感じる大人になる
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4359717.html
234： 名無しさん＠１３周年：2012/12/03(月) 00:03:00.82 ID:tHBw9zkH0
素人というより成人していても、学習効果がでるってことだよね
転載元：http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1354446096/
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