1：世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 16:27:01.55 ID:0
他界とは、人間が暮らす空間とは別に存在すると想像された世界。
古くは天国、オリュンポス、バルハラ、高天原、地獄、桃源郷、仙界、
竜宮、時代が下っては、ユートピア等、文学等で描かれた様々な空間。
このスレでは、こうした他界像の移り変わりや、どういった社会背景から
その他界が想像されてきたか、また、その観念が人々の発想や生き方、
行動にどのような影響を与えてきたかを語っていきたいと思います。
4：
世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 16:36:25.54 ID:0
あと、ファンタジーとかね。
13： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 20:50:51.80 ID:0
>>4
不思議の国のアリス、の世界も一種の異界なんだろうが、
あれって、作者の全くのオリジナルなんだろうか？
ああいう地下の世界は、キリスト教世界では非常に異質な気がするし、
なんか影響を受けた話がありそうな気もするけど。
アラジンの話とか。
16： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 21:51:42.87 ID:0
>>13
確かに、アラジンの話の中で、魔神が宝石の木の実を取ってきたりする地下の洞窟と
アリスが歩き回った地下世界は、なんか通じるものがあるね。
チャールズ・ドジソンの時代には、すでにアラビアンナイトも何度も翻訳が行われて
英語版も複数の版が出ているので、影響を受けた可能性は高い。
21： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 23:12:16.58 ID:0
>>16
不思議の国のアリスは、クロウリーがカバラとの関連を指摘していたぐらいだから、
キャロルには異教の影響をかなり受けていたのかもしれないね。
5： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 16:38:50.09 ID:0
>>1
世界中の民族が、そろいもそろって空に神の国があって、
生前善行に励んだ人はそこに行くことができるとされたのは、なぜか？
みたいな話？
7： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 17:02:14.94 ID:0
>>5
あとは、地下に地獄があって、悪いことをすると死後そこで苦しむとか
11： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 20:30:34.57 ID:0
>>7
ギリシア神話でも、日本の神話でも、
黄泉の国は必ずしも地下にあるとは考えられておらず、異論も多いよ。
6： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 16:44:36.63 ID:0
沖縄はちょっと違ったんじゃなかったっけ？
ニライカナイは天上ではなく、海のかなたにあるって。
15： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 21:29:48.48 ID:O
>>6、7
地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、
世界があるとか、たかが知れてるからじゃない？
それで想像力を上下ベクトルに向けちゃった結果
沖縄なんかは果てしない海の先に何かありそうとワクワクしてたんだろうし
西方浄土なんかも西はいいとこなんだろうなあっていうワクワクの結果じゃない？
黄金の国ジパングなんてのもその類だと思う
市場経済が地球中(宇宙開発とかまで含めると宇宙も)をおおいつくして
フロンティアがなくなった後、バーチャルな世界である
ゲームとかネットが隆盛してきたのも
異世界にワクワクしたい！て欲望からじゃないかな
素人が俺論かましてすみません
20： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 22:41:03.97 ID:0
>>15
＞地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、
世界があるとか、たかが知れてるからじゃない？
今までのレスをまとめると、異界、他界の場所は、
観測可能以遠の場所に、幻想を求めているのでは？
22： 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/12/17(土) 23:18:32.02 ID:0
>>15
＞地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、
世界があるとか、たかが知れてるからじゃない？
インド亜大陸を指すはずだった南瞻部洲が何時の間にか中国や日本をも含めた
「我々の住む普通の世界」を指す様になり、
須弥山を中心に南瞻部洲など四つの大陸があり、
それぞれ寿命も身長も異なる人種が住んでいるとされたのが仏教の世界観です。
四大陸自体は、昔の『西遊記』の冒頭で知る人も多いでしょうが。
北や南の外れに、羅刹やら小人やらを配置するのも洋の東西を問わずお約束。
『ホメロス』には北に小人の国があるとされていますが、全く同じ風俗描写が
１８世紀初めに日本で書かれた海外案内の書に出て参ります。
おそらくというか、ほぼ間違いなくオランダ人経由の情報でしょうね。
その本、アラビアにはフェニックスがいるとまで書いてありますし。
9： 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/12/17(土) 17:32:55.34 ID:0
高天原を天とする説は中世からあったものの、
「高天原はすなわち天なり」と唱えて定説化させたのが本居宣長。
新井白石（学者として古代史研究の面で先駆的な役割を果たした）は神とは
古代の人であったとして、常陸国の一部と想定していましたが。
中世には神仏混淆の中で高天原＝兜卒天とする説が広まっていましたし、
仏教の影響もあって、天とする見方が信仰面では一般的であったでしょうが。
伊舎那天＝イザナギ＝他化自在天（第六天魔王）とされたり、
天照がその第六天魔王と交渉して日本列島を獲得していたり、
スサノオの死後に魂が天に昇って泰山府君に、
魄が閻魔大王になっていたり、昔の神話はかなり無茶。
俗説で面白いのは、日本で死者の霊が盆に帰還するとされ、
西欧で煉獄の概念が生まれたこと。
共に典拠がなかったのに、民情から話が生まれ、定着している。
14： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 21:15:39.02 ID:O
他界を想像するのは生活に閉塞感があるからじゃないかな？
とくに昔は移動できる、想像できる世界も狭かったし
現代人が異国憧憬や旅願望で解消しているような
｢同じ文化、体制の社会で同じ暮らしを続ける｣という閉じ込められたような
感覚のはけ口として異界は夢想されてきたんじゃない？
アトランティスとかムーとか異星人も別の文明圏が存在してほしい！って欲望からきてる
自分の属する文明、世界だけしかないんじゃつまらないと人間は思うんだろう
17： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 22:07:56.82 ID:0
異界の話と混同されやすいものに、ラカンが主張した、現界、想像界、象徴界がある。
どれも実は、どこかよそに独立して存在する世界ではなくて、すべて人間が
生活している世界と重なってるんだけどね。
78： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 14:11:10.60 ID:0
>>17で出てるが、精神分析の観点から言うと、他界とか異界をどうしても
作り出してしまうのは、人間の意識上で、想像界が必須のものになっているためだな。
ただ注意しないといけないのは、想像界とセットになって使用される
「現実界」と言う言葉を自分たちが生活していて
現実そのものと勘違いしている生活空間のことと思ってしまうこと。
人間の脳というのは、常に目で見た物に対して無数のフィルターをかけてしまうので、
実はこれが現実だと思っている世界も、すべて想像界の一種に過ぎなかったりする。
79： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 14:49:22.25 ID:0
>>78
マトリックスが、ちょっと雑に大衆受けするような感じで
描写した世界も、まあそんな感じだったね。
映画の中では、機械たちが人間に夢を見せてるから、幻想に惑わされている、
みたいな説明だったけど、実は人間の脳と精神構造自体が、現実をそのまま見ることが
不可能な仕組みになっているということ。
25： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 23:28:17.24 ID:0
最近は宇宙へのロマンが薄れてるよな。
宇宙戦争が題材の作品は激減した。やっぱり冷戦の産物だったのかな。
子供の頃は21世紀になるとコロニーができていると思っていたのに。
27： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 23:34:56.20 ID:0
>>25
＞最近は宇宙へのロマンが薄れてるよな。
誰かが実際に行かなくても、観測できるようになると幻想がなくなってしまうんだよ。
人間が行ける範囲に宇宙人が暮らす可能性が無い、
と断言されたのが一番でかいんだろうけど。
35： 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/12/17(土) 23:49:39.53 ID:0
>>25
月へは行ったが、その後４０年以上経っても火星に行けるめどが立たない。
科学万能主義も一段落して、逆に高度経済成長期（科学大好きな時代でもあった）
の公害や生物絶滅が非難される時代。
昔ほど、（夢を叶えるツールとしての）科学が信用されなくなったのでしょう。
かつては、原子力といえばアトムの様に魔法の力扱いでしたし。
藤子Ｆ不二夫先生の漫画には、正体の明らかでない本物の妖怪は出て来ず、
ドラえもんでもタイムパトロールぼんでも、結局は宇宙人や幻覚オチでした。
妖怪は非科学的だが宇宙人は科学的かという話ですが、逆に言えばそれぐらい
妖怪が否定され、宇宙人が肯定された時代（世代）の産物です。
Ｆ先生没後のドラえもん映画には、魔術師などが登場する様になりましたし。
妖怪を信じていた世代→妖怪を否定し、
宇宙人を肯定した世代→妖怪が遠ざかり過ぎて
逆にお話の一部として肯定する様になり、宇宙人には飽きて遠ざかった世代
という移り変わりを感じます。
余談ながら、私は堅実に遠くに行けるはやぶさやイカロスが好きですね。
30： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 23:43:11.63 ID:0
異界と他界の違いを述べよ
44： 世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 17:02:28.80 ID:0
>>30
他界は人間が死後行ったり、神が住んでいる世界。
異界は、化外のものが住んでいたり、パラレルワールドだったり。
39： 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/12/18(日) 00:00:51.38 ID:0
明治生まれ→妖怪の話を知り、信じていた世代
大正・昭和初期生まれ→話は知っているが、
「神経」のせいと言っていた世代というのが、私の印象ですが。
（しかし、神経が原因とか説明にも何にもなっていやしない）
鬼太郎が連載されていたのは、まさに大正・昭和初期世代が現役の頃。
風当りの強い中、よく貫かれたものです。
手塚先生は鬼太郎に対抗して『どろろ』を描かれたそうですが。
あれはキャラクター化された時点で、水木漫画の模倣にすら
なっていなかったもので、民俗的な妖怪とはまた別物ですね。
現代っ子が妖怪の実在を信じるというのも、好奇心ゆえ。
古人の妖怪の実在を信じるというのは、日常の恐怖ゆえ。
同じ「信じる｣でも、古人と同じ境涯に立つことは、もう無いでしょうね。
60： 世界＠名無史さん：2011/12/23(金) 23:31:24.75 ID:0
>>39
＞手塚先生は鬼太郎に対抗して『どろろ』を描かれたそうですが。
手塚治虫は、水木しげるに対して、やたら対抗心を燃やしてたらしいですね。
41： 世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 00:50:12.66 ID:O
文化圏の違う地域への眼差しと他界観の関係とか面白そう
51： 世界＠名無史さん：2011/12/23(金) 01:18:05.06 ID:O
>>41
他界の民族や風俗の想定に異文化圏の民族の風習は
影響を与えてたりとかしてないかな？
鬼=白人説とかもあることだし
45： 世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 17:39:17.41 ID:0
中世以前は今とは違って、夢の世界は、
現界とは別に独立して存在するものと考えられていた。
一種の異界だね。
今では、単なる想像、妄想扱いだけど。
47： 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/12/18(日) 22:45:28.94 ID:0
>>45
明恵坊高弁など、『夢記』をわざわざ書いておりますね。
ここまでまとまったものでなくても、夢を行動のきっかけにした古人は多い。
参篭も、多くは夢想を得て道を切り開くためのものでしたし。
夢説きといって、夢を解析して幸運を開く専門職までありましたから。
48： 世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 22:50:57.57 ID:0
夢を自立した世界として扱うと言ったら、やっぱりマレーのセノイ族じゃないかな
夢見に関するテクニックの体系が凄いみたいだね。
49： 世界＠名無史さん：2011/12/22(木) 21:42:31.26 ID:0
明晰夢を見るテクニックか。
一応、フィクションと言うことになっているけど、カルロス・カスタネダも、
夢見については、インディアンの独自の世界観について書いてるね。
66： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 00:20:30.92 ID:0
フロイスは、その著作の中で、ヨーロッパと日本の、
文化・習俗を極端なまでに対比的に書き、
なんでもかんでも逆転している国だ、みたいな感じで書いている。
当時はどうも、地球の裏側に行くと、その行動も逆さになるという観念があったらしい。
当時のヨーロッパ人にとって日本とはやはり一種の異界だったのだと思う。
で、未だにヨーロッパ人にとって日本に対しては、
何か幻想的に見てるところがあって、
一番エキゾチックな国の一つなのだろう。
これに対してアメリカは、最初から幻想を全く持たず、
極めて即物的に日本を見てる気がする。
85： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 17:12:39.03 ID:0
人間って極限状態や幻覚剤で神に出会ったり、他界にいけるんじゃないの。
ピンクフロイドのシド・バレットみたく戻ってこれないかも知れないが。
113： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 21:23:41.35 ID:0
クトゥルーとか世界史なのか・・・
120： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 23:28:16.67 ID:0
>>113
神話が無いアメリカ人が作った創作神話
数千年後には立派に神話として語り継がれてる事だろう
116： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 21:25:17.80 ID:0
ベヒーモス（ベヘモット）とかリバイアサンなら、世界史と言えなくも無いが・・・
117： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 23:08:51.86 ID:0
クトゥルーなどのシェアード・ワールド小説
（厳密にいうとクトゥルーは含まれないが）というのは、
20世紀になって初めて登場したものであって、
そういう思考空間が生まれることになった文学の歴史的蓄積とか、
社会背景のようなことを話すのなら、思いっきり世界史の対象だな。
あまりネタとしての広がりは望めないが。
121： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 23:41:35.82 ID:I
神話の大半は、時の権力者を神として作られたり、
何らかの神がかったのが神託を受けたりなど、何らかの事が元になり作られたもの。
クトゥルーみたいな完全創作神話は例外的だろ。
124： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 23:46:27.33 ID:0
単に神話として捉えると、世界史的には無意味。
意図して異世界を作り出した結果、本心で恐怖・畏怖の源と感じる
集団が形成されたとすると、文化人類学的に考察する価値があるかもしれない。
137： 世界＠名無史さん：2011/12/25(日) 18:07:32.72 ID:0
そもそも、SFとかファンタジーという文学の分野が生まれたこと自体が、
このスレのテーマと密接な関係があるんだろうな。
184： 世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 12:42:59.77 ID:0
抽象的な話ばかりになって、
話が噛み合わなくなりがちになってるので、具体的な話を。
日本神話では、いわゆる黄泉の国というのがあります。
これは死後の世界に当たるため、後世の地獄と混同して語られたこともあり、
地下の世界ということになってますが、必ずしもそうではないという説も。
黄泉の国とは、元々は人間が住む世界から離れた場所にあっただけで、
その気になって旅を続ければ、
歩いていくことができる場所と考えられていたのでしょうか？
185： 世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 14:31:43.87 ID:0
黄泉は中国由来で地下の泉の意味です。
転じて地下にある死者の世界の意味となって日本に伝わりました。
日本のヨミの国は元々は地下じゃなかったんだけど、
黄泉の意味に引きずられて地下と考えられるようになったと
言われています。
190： 世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 16:51:35.87 ID:0
>>185
ちなみに、何で黄色なんですか？
192： 世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 20:55:34.30 ID:0
>>190
五行説で土は黄色になるから。
青春とか白秋というのも五行説から来ている。丑の日にウナギを食べる土用は
夏だけじゃなくてそれぞれの季節の間に入る。
(四季と五行説を統合する為の苦し紛れだな)
木、青、春
火、赤、夏
土、黄、土用
金、白、秋
水、玄(黒)、冬
201： 世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 11:38:50.38 ID:0
>>192
でも、黄泉の国って中国の話では全然聞かないね。
ギリシア神話にはよく出てくるけど。
213： 世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 11:08:32.27 ID:0
>>201
ギリシア神話には、確かによく黄泉の国出てくるね。
ハデスが支配する死者の国として。
186： 世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 16:07:50.92 ID:0
古事記で、伊弉諾尊が、
亡くなった伊弉冉尊を追っかけて行った先って地下じゃなかったっけ？
188： 世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 16:23:48.50 ID:0
>>186
地下説は宣長の誤読説が有力なんじゃなかったっけ？
黄泉比良坂をイザナミが下りながら追いかけてきてるとかで
187： 世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 16:18:10.94 ID:0
黄泉の国に続く黄泉比良坂はこここですってのは
全国各地にあったはず。
そこを通ればいけると考えられていたかも…とかいたところで
前近代一般の話じゃなくて、
記紀神話が書かれた頃にどう信じられたかって話だと気づいた。
313： 世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 18:14:37.31 ID:0
生活様式が他界観に与える影響って軸がまだでてないな
遊牧民族、農耕民族、都市生活者とかで大きく違いそう
319： 世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 19:08:37.54 ID:0
>>313
あと、生活空間の中のちょっとした区切り
(空間的なものと時間的なものがある)を越えると
異界に通じてる、みたいな話とか。
空間で言えば、辻、鏡、海岸、橋、
時間で言えば、黄昏時、丑三つ時とか
321： 世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 20:09:32.00 ID:0
>>319
そういう境界に立てて、
外界から生活空間を守るのが、道祖神・地蔵（元は石柱とか陽石）
323： 世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 20:31:23.11 ID:0
>>319
時間的なものはよく分からないけど、空間的なものは結構ヨーロッパと共通しているね。
中東とか、他のアジア諸国でも同じような場所が境界となっているのなら、
普遍的なものなんだろう。
326： 世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 23:26:42.25 ID:0
>>323
＞空間的なものは結構ヨーロッパと共通しているね。
鏡は多いな。
キャロルの『鏡の国のアリス』もそうだし。
327： 世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 23:30:52.15 ID:0
あとは井戸、トイレとか？
水ってのは、別世界への入り口とされることが多いかも。
鏡の場合も、水がものを写すのと似た作用があるため、異界への入り口とされたとか？
315： 世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 18:33:36.59 ID:0
南アメリカ先住民の間では
動物はお互い同士が人間に見える。
魔物もお互い同士が人間に見えてて、人間が動物（狩りの獲物）に見える
という認識の違いによる異界が信じられていたという。
318： 世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 18:54:56.31 ID:0
>>315
魔物っていう異界が一枚かむのは面白いな
畜生道とかトーテミズムとかあたりの話と
絡めて動物を含めた世界観の話に発展しそうだ
異教徒差別にも似てる気がする
335： 世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 23:25:24.08 ID:0
歴史的変遷を語るならやはり、フロンティアの減少、
生活様式の変化、科学の発達、死生観の変化くらいか
339： 世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 23:37:20.14 ID:0
>>335
国際(国家間・民族間)関係の変化に伴う異人観の変化、自然環境の変化、
宗教(そこからまた間接的に発生する迷信)による恐怖の対象の変化、
視覚芸術・文学作品などによる影響もある。
540： 世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 00:23:54.50 ID:0
545： 世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 01:05:43.30 ID:0
>>540
オズは他界ではあるけど、異世界ではないよね。
竜巻で飛ばされる「地球」のどこかにあるオズの国。
考えてみると現代ではこの設定はかけないかも。
指輪も異世界じゃなくて神話的古代の地球で、
ホビット庄は大昔のイギリスのあたりにあった場所という設定。
当時の読者が、地球ではなく別の星を舞台にしたと
解釈してるのにトールキンはびっくりしてそう言っている。
ある意味これは面白い。
あの手の指輪物語の舞台として
トールキンは、「神話時代」のこの世界として受け止められるだろうと思って書き
当時の読者は、地球ではない「別の惑星」として解釈し
現代の読者は、この宇宙とは根本的に別な「異世界」として受け止める。
異世界に関する想像力の変遷が現れてると思う。
現代なら、とにかくそういうファンタジーな世界があるんだってことで
特に説明もなく「異世界ファンタジー」という作品が受け止められるが
当時の人間には、”別の惑星”というような
概念を介してファンタジー世界を受け止める必要があった。
しかも、それを送り出したトールキンは、
特に説明しなくてもこの世界の神話時代として受け止められるはずと考えていた。
つまり、ある意味「異世界」という発想自体がなかった。
550： 世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 01:22:04.90 ID:0
>>545
水星を舞台にした異世界ファンタジー
「ウロボロス」ってのも指輪より早く出てるな
「別の惑星」から「純粋な異世界」に変遷する間に、
たぶんナルニアやエターナル・チャンピオンズのような
パラレルワールドってのが挟まってると思う。
「この地上の過去や別の国」（指輪やコナンやオズの魔法使い）
↓
「地球とは別の惑星」（ウロボロス、当時の読者が考えた指輪）
↓
「この宇宙の外にある異次元」（ナルニアやエターナル・チャンピオンズ）
↓
「作品世界だけで完結している純粋な異世界」（ゲド戦記やロードス島戦記）
562： 世界＠名無史さん：2012/01/06(金) 00:17:30.12 ID:0
>>545
指輪物語とモンティ・パイソンの要素を詰めた
ウィザードリィは日本では前者の指輪物語の部分だけが受けて
日本製の続編ではほぼ前者の部分だけをベースに構築されていった。
ウルティマはファンタジー＋SFだったが、
ファンタジー要素が受けて途中からファンタジーのみになった。
製作者と顧客とのズレに社会の求める世界観の変遷があるのだろう。
564： 世界＠名無史さん：2012/01/06(金) 00:41:56.41 ID:0
>>562
ふーん。その後、ファイナルファンタジーが、
ファンタジーよりもSF要素を重視しているのとは好対照だな。
SF要素が入ったファンタジーはゼラズニイが書いたモノは以前読んだコトがあるが…。
546： 世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 01:07:28.61 ID:0
民話や童話がアニメやマンガやゲームや特撮にとってかわられているんだよな
民話が継承してきたような他界観は当然継承されなくなっていく
そこらへんを考え出すとディズニーにもつながってくるな
495： 世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 17:46:20.32 ID:0
実在すると思ってる自分達がプログラムだったら怖い・・・
超古代文明は存在したのか
2ｃｈで不覚にも正論だなと悟らされてしまった四次元殺法
カーチャンからものすごいメール来たｗｗｗｗ
サザエさんまで韓国面に落ちる
あと、ファンタジーとかね。
13： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 20:50:51.80 ID:0
>>4
不思議の国のアリス、の世界も一種の異界なんだろうが、
あれって、作者の全くのオリジナルなんだろうか？
ああいう地下の世界は、キリスト教世界では非常に異質な気がするし、
なんか影響を受けた話がありそうな気もするけど。
アラジンの話とか。
不思議の国のアリス
イギリスの数学者にして作家チャールズ・ラトウィッジ・ドジソンが、
ルイス・キャロルの筆名で1865年に出版した児童文学である。この作品では、
白うさぎの縦穴を通り抜けて、人間の言葉をしゃべる動物や人間のようなトランプの札が住む
ファンタジーの世界へ落ち込んだ、アリスという名前の少女の物語が語られる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/不思議の国のアリス
16： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 21:51:42.87 ID:0
>>13
確かに、アラジンの話の中で、魔神が宝石の木の実を取ってきたりする地下の洞窟と
アリスが歩き回った地下世界は、なんか通じるものがあるね。
チャールズ・ドジソンの時代には、すでにアラビアンナイトも何度も翻訳が行われて
英語版も複数の版が出ているので、影響を受けた可能性は高い。
21： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 23:12:16.58 ID:0
>>16
不思議の国のアリスは、クロウリーがカバラとの関連を指摘していたぐらいだから、
キャロルには異教の影響をかなり受けていたのかもしれないね。
5： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 16:38:50.09 ID:0
>>1
世界中の民族が、そろいもそろって空に神の国があって、
生前善行に励んだ人はそこに行くことができるとされたのは、なぜか？
みたいな話？
7： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 17:02:14.94 ID:0
>>5
あとは、地下に地獄があって、悪いことをすると死後そこで苦しむとか
11： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 20:30:34.57 ID:0
>>7
ギリシア神話でも、日本の神話でも、
黄泉の国は必ずしも地下にあるとは考えられておらず、異論も多いよ。
6： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 16:44:36.63 ID:0
沖縄はちょっと違ったんじゃなかったっけ？
ニライカナイは天上ではなく、海のかなたにあるって。
15： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 21:29:48.48 ID:O
>>6、7
地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、
世界があるとか、たかが知れてるからじゃない？
それで想像力を上下ベクトルに向けちゃった結果
沖縄なんかは果てしない海の先に何かありそうとワクワクしてたんだろうし
西方浄土なんかも西はいいとこなんだろうなあっていうワクワクの結果じゃない？
黄金の国ジパングなんてのもその類だと思う
市場経済が地球中(宇宙開発とかまで含めると宇宙も)をおおいつくして
フロンティアがなくなった後、バーチャルな世界である
ゲームとかネットが隆盛してきたのも
異世界にワクワクしたい！て欲望からじゃないかな
素人が俺論かましてすみません
20： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 22:41:03.97 ID:0
>>15
＞地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、
世界があるとか、たかが知れてるからじゃない？
今までのレスをまとめると、異界、他界の場所は、
原始社会～古代： 水平方向（もしくは、せいぜい高い山とか海の中）非常に遠くにある場所要は、観測技術の発達に応じて変化しているようだ。
古代～近代： 人間が住む世界とは垂直方向に隔絶した世界
近代～現代： 人間が住む世界に重なっているが、知覚出来ない。
観測可能以遠の場所に、幻想を求めているのでは？
22： 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/12/17(土) 23:18:32.02 ID:0
>>15
＞地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、
世界があるとか、たかが知れてるからじゃない？
インド亜大陸を指すはずだった南瞻部洲が何時の間にか中国や日本をも含めた
「我々の住む普通の世界」を指す様になり、
須弥山を中心に南瞻部洲など四つの大陸があり、
それぞれ寿命も身長も異なる人種が住んでいるとされたのが仏教の世界観です。
四大陸自体は、昔の『西遊記』の冒頭で知る人も多いでしょうが。
北や南の外れに、羅刹やら小人やらを配置するのも洋の東西を問わずお約束。
『ホメロス』には北に小人の国があるとされていますが、全く同じ風俗描写が
１８世紀初めに日本で書かれた海外案内の書に出て参ります。
おそらくというか、ほぼ間違いなくオランダ人経由の情報でしょうね。
その本、アラビアにはフェニックスがいるとまで書いてありますし。
9： 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/12/17(土) 17:32:55.34 ID:0
高天原を天とする説は中世からあったものの、
「高天原はすなわち天なり」と唱えて定説化させたのが本居宣長。
新井白石（学者として古代史研究の面で先駆的な役割を果たした）は神とは
古代の人であったとして、常陸国の一部と想定していましたが。
中世には神仏混淆の中で高天原＝兜卒天とする説が広まっていましたし、
仏教の影響もあって、天とする見方が信仰面では一般的であったでしょうが。
伊舎那天＝イザナギ＝他化自在天（第六天魔王）とされたり、
天照がその第六天魔王と交渉して日本列島を獲得していたり、
スサノオの死後に魂が天に昇って泰山府君に、
魄が閻魔大王になっていたり、昔の神話はかなり無茶。
俗説で面白いのは、日本で死者の霊が盆に帰還するとされ、
西欧で煉獄の概念が生まれたこと。
共に典拠がなかったのに、民情から話が生まれ、定着している。
14： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 21:15:39.02 ID:O
他界を想像するのは生活に閉塞感があるからじゃないかな？
とくに昔は移動できる、想像できる世界も狭かったし
現代人が異国憧憬や旅願望で解消しているような
｢同じ文化、体制の社会で同じ暮らしを続ける｣という閉じ込められたような
感覚のはけ口として異界は夢想されてきたんじゃない？
アトランティスとかムーとか異星人も別の文明圏が存在してほしい！って欲望からきてる
自分の属する文明、世界だけしかないんじゃつまらないと人間は思うんだろう
17： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 22:07:56.82 ID:0
異界の話と混同されやすいものに、ラカンが主張した、現界、想像界、象徴界がある。
どれも実は、どこかよそに独立して存在する世界ではなくて、すべて人間が
生活している世界と重なってるんだけどね。
78： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 14:11:10.60 ID:0
>>17で出てるが、精神分析の観点から言うと、他界とか異界をどうしても
作り出してしまうのは、人間の意識上で、想像界が必須のものになっているためだな。
ただ注意しないといけないのは、想像界とセットになって使用される
「現実界」と言う言葉を自分たちが生活していて
現実そのものと勘違いしている生活空間のことと思ってしまうこと。
人間の脳というのは、常に目で見た物に対して無数のフィルターをかけてしまうので、
実はこれが現実だと思っている世界も、すべて想像界の一種に過ぎなかったりする。
79： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 14:49:22.25 ID:0
>>78
マトリックスが、ちょっと雑に大衆受けするような感じで
描写した世界も、まあそんな感じだったね。
映画の中では、機械たちが人間に夢を見せてるから、幻想に惑わされている、
みたいな説明だったけど、実は人間の脳と精神構造自体が、現実をそのまま見ることが
不可能な仕組みになっているということ。
25： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 23:28:17.24 ID:0
最近は宇宙へのロマンが薄れてるよな。
宇宙戦争が題材の作品は激減した。やっぱり冷戦の産物だったのかな。
子供の頃は21世紀になるとコロニーができていると思っていたのに。
27： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 23:34:56.20 ID:0
>>25
＞最近は宇宙へのロマンが薄れてるよな。
誰かが実際に行かなくても、観測できるようになると幻想がなくなってしまうんだよ。
人間が行ける範囲に宇宙人が暮らす可能性が無い、
と断言されたのが一番でかいんだろうけど。
35： 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/12/17(土) 23:49:39.53 ID:0
>>25
月へは行ったが、その後４０年以上経っても火星に行けるめどが立たない。
科学万能主義も一段落して、逆に高度経済成長期（科学大好きな時代でもあった）
の公害や生物絶滅が非難される時代。
昔ほど、（夢を叶えるツールとしての）科学が信用されなくなったのでしょう。
かつては、原子力といえばアトムの様に魔法の力扱いでしたし。
藤子Ｆ不二夫先生の漫画には、正体の明らかでない本物の妖怪は出て来ず、
ドラえもんでもタイムパトロールぼんでも、結局は宇宙人や幻覚オチでした。
妖怪は非科学的だが宇宙人は科学的かという話ですが、逆に言えばそれぐらい
妖怪が否定され、宇宙人が肯定された時代（世代）の産物です。
Ｆ先生没後のドラえもん映画には、魔術師などが登場する様になりましたし。
妖怪を信じていた世代→妖怪を否定し、
宇宙人を肯定した世代→妖怪が遠ざかり過ぎて
逆にお話の一部として肯定する様になり、宇宙人には飽きて遠ざかった世代
という移り変わりを感じます。
余談ながら、私は堅実に遠くに行けるはやぶさやイカロスが好きですね。
30： 世界＠名無史さん：2011/12/17(土) 23:43:11.63 ID:0
異界と他界の違いを述べよ
44： 世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 17:02:28.80 ID:0
>>30
他界は人間が死後行ったり、神が住んでいる世界。
異界は、化外のものが住んでいたり、パラレルワールドだったり。
39： 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/12/18(日) 00:00:51.38 ID:0
明治生まれ→妖怪の話を知り、信じていた世代
大正・昭和初期生まれ→話は知っているが、
「神経」のせいと言っていた世代というのが、私の印象ですが。
（しかし、神経が原因とか説明にも何にもなっていやしない）
鬼太郎が連載されていたのは、まさに大正・昭和初期世代が現役の頃。
風当りの強い中、よく貫かれたものです。
手塚先生は鬼太郎に対抗して『どろろ』を描かれたそうですが。
あれはキャラクター化された時点で、水木漫画の模倣にすら
なっていなかったもので、民俗的な妖怪とはまた別物ですね。
現代っ子が妖怪の実在を信じるというのも、好奇心ゆえ。
古人の妖怪の実在を信じるというのは、日常の恐怖ゆえ。
同じ「信じる｣でも、古人と同じ境涯に立つことは、もう無いでしょうね。
60： 世界＠名無史さん：2011/12/23(金) 23:31:24.75 ID:0
>>39
＞手塚先生は鬼太郎に対抗して『どろろ』を描かれたそうですが。
手塚治虫は、水木しげるに対して、やたら対抗心を燃やしてたらしいですね。
41： 世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 00:50:12.66 ID:O
文化圏の違う地域への眼差しと他界観の関係とか面白そう
51： 世界＠名無史さん：2011/12/23(金) 01:18:05.06 ID:O
>>41
他界の民族や風俗の想定に異文化圏の民族の風習は
影響を与えてたりとかしてないかな？
鬼=白人説とかもあることだし
45： 世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 17:39:17.41 ID:0
中世以前は今とは違って、夢の世界は、
現界とは別に独立して存在するものと考えられていた。
一種の異界だね。
今では、単なる想像、妄想扱いだけど。
47： 山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte ：2011/12/18(日) 22:45:28.94 ID:0
>>45
明恵坊高弁など、『夢記』をわざわざ書いておりますね。
ここまでまとまったものでなくても、夢を行動のきっかけにした古人は多い。
参篭も、多くは夢想を得て道を切り開くためのものでしたし。
夢説きといって、夢を解析して幸運を開く専門職までありましたから。
48： 世界＠名無史さん：2011/12/18(日) 22:50:57.57 ID:0
夢を自立した世界として扱うと言ったら、やっぱりマレーのセノイ族じゃないかな
夢見に関するテクニックの体系が凄いみたいだね。
49： 世界＠名無史さん：2011/12/22(木) 21:42:31.26 ID:0
明晰夢を見るテクニックか。
一応、フィクションと言うことになっているけど、カルロス・カスタネダも、
夢見については、インディアンの独自の世界観について書いてるね。
66： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 00:20:30.92 ID:0
フロイスは、その著作の中で、ヨーロッパと日本の、
文化・習俗を極端なまでに対比的に書き、
なんでもかんでも逆転している国だ、みたいな感じで書いている。
当時はどうも、地球の裏側に行くと、その行動も逆さになるという観念があったらしい。
当時のヨーロッパ人にとって日本とはやはり一種の異界だったのだと思う。
で、未だにヨーロッパ人にとって日本に対しては、
何か幻想的に見てるところがあって、
一番エキゾチックな国の一つなのだろう。
これに対してアメリカは、最初から幻想を全く持たず、
極めて即物的に日本を見てる気がする。
85： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 17:12:39.03 ID:0
人間って極限状態や幻覚剤で神に出会ったり、他界にいけるんじゃないの。
ピンクフロイドのシド・バレットみたく戻ってこれないかも知れないが。
113： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 21:23:41.35 ID:0
クトゥルーとか世界史なのか・・・
クトゥルフ神話
ハワード・フィリップス・ラヴクラフトの描いた小説世界をもとに、
ラヴクラフトの友人である作家オーガスト・ダーレス等の間で、
架空の神々や地名や書物等の固有の名称の貸し借りによって作り上げられた、架空の神話体系のこと。
http://ja.wikipedia.org/wiki/クトゥルフ神話
120： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 23:28:16.67 ID:0
>>113
神話が無いアメリカ人が作った創作神話
数千年後には立派に神話として語り継がれてる事だろう
116： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 21:25:17.80 ID:0
ベヒーモス（ベヘモット）とかリバイアサンなら、世界史と言えなくも無いが・・・
117： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 23:08:51.86 ID:0
クトゥルーなどのシェアード・ワールド小説
（厳密にいうとクトゥルーは含まれないが）というのは、
20世紀になって初めて登場したものであって、
そういう思考空間が生まれることになった文学の歴史的蓄積とか、
社会背景のようなことを話すのなら、思いっきり世界史の対象だな。
あまりネタとしての広がりは望めないが。
121： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 23:41:35.82 ID:I
神話の大半は、時の権力者を神として作られたり、
何らかの神がかったのが神託を受けたりなど、何らかの事が元になり作られたもの。
クトゥルーみたいな完全創作神話は例外的だろ。
124： 世界＠名無史さん：2011/12/24(土) 23:46:27.33 ID:0
単に神話として捉えると、世界史的には無意味。
意図して異世界を作り出した結果、本心で恐怖・畏怖の源と感じる
集団が形成されたとすると、文化人類学的に考察する価値があるかもしれない。
137： 世界＠名無史さん：2011/12/25(日) 18:07:32.72 ID:0
そもそも、SFとかファンタジーという文学の分野が生まれたこと自体が、
このスレのテーマと密接な関係があるんだろうな。
184： 世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 12:42:59.77 ID:0
抽象的な話ばかりになって、
話が噛み合わなくなりがちになってるので、具体的な話を。
日本神話では、いわゆる黄泉の国というのがあります。
これは死後の世界に当たるため、後世の地獄と混同して語られたこともあり、
地下の世界ということになってますが、必ずしもそうではないという説も。
黄泉の国とは、元々は人間が住む世界から離れた場所にあっただけで、
その気になって旅を続ければ、
歩いていくことができる場所と考えられていたのでしょうか？
185： 世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 14:31:43.87 ID:0
黄泉は中国由来で地下の泉の意味です。
転じて地下にある死者の世界の意味となって日本に伝わりました。
日本のヨミの国は元々は地下じゃなかったんだけど、
黄泉の意味に引きずられて地下と考えられるようになったと
言われています。
190： 世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 16:51:35.87 ID:0
>>185
ちなみに、何で黄色なんですか？
192： 世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 20:55:34.30 ID:0
>>190
五行説で土は黄色になるから。
青春とか白秋というのも五行説から来ている。丑の日にウナギを食べる土用は
夏だけじゃなくてそれぞれの季節の間に入る。
(四季と五行説を統合する為の苦し紛れだな)
木、青、春
火、赤、夏
土、黄、土用
金、白、秋
水、玄(黒)、冬
201： 世界＠名無史さん：2011/12/30(金) 11:38:50.38 ID:0
>>192
でも、黄泉の国って中国の話では全然聞かないね。
ギリシア神話にはよく出てくるけど。
213： 世界＠名無史さん：2011/12/31(土) 11:08:32.27 ID:0
>>201
ギリシア神話には、確かによく黄泉の国出てくるね。
ハデスが支配する死者の国として。
186： 世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 16:07:50.92 ID:0
古事記で、伊弉諾尊が、
亡くなった伊弉冉尊を追っかけて行った先って地下じゃなかったっけ？
188： 世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 16:23:48.50 ID:0
>>186
地下説は宣長の誤読説が有力なんじゃなかったっけ？
黄泉比良坂をイザナミが下りながら追いかけてきてるとかで
187： 世界＠名無史さん：2011/12/29(木) 16:18:10.94 ID:0
黄泉の国に続く黄泉比良坂はこここですってのは
全国各地にあったはず。
島根県松江市東出雲町の黄泉比良坂だから、それを信じていた人達の間では、
http://ja.wikipedia.org/wiki/黄泉
そこを通ればいけると考えられていたかも…とかいたところで
前近代一般の話じゃなくて、
記紀神話が書かれた頃にどう信じられたかって話だと気づいた。
313： 世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 18:14:37.31 ID:0
生活様式が他界観に与える影響って軸がまだでてないな
遊牧民族、農耕民族、都市生活者とかで大きく違いそう
319： 世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 19:08:37.54 ID:0
>>313
あと、生活空間の中のちょっとした区切り
(空間的なものと時間的なものがある)を越えると
異界に通じてる、みたいな話とか。
空間で言えば、辻、鏡、海岸、橋、
時間で言えば、黄昏時、丑三つ時とか
321： 世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 20:09:32.00 ID:0
>>319
そういう境界に立てて、
外界から生活空間を守るのが、道祖神・地蔵（元は石柱とか陽石）
323： 世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 20:31:23.11 ID:0
>>319
時間的なものはよく分からないけど、空間的なものは結構ヨーロッパと共通しているね。
中東とか、他のアジア諸国でも同じような場所が境界となっているのなら、
普遍的なものなんだろう。
326： 世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 23:26:42.25 ID:0
>>323
＞空間的なものは結構ヨーロッパと共通しているね。
鏡は多いな。
キャロルの『鏡の国のアリス』もそうだし。
327： 世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 23:30:52.15 ID:0
あとは井戸、トイレとか？
水ってのは、別世界への入り口とされることが多いかも。
鏡の場合も、水がものを写すのと似た作用があるため、異界への入り口とされたとか？
315： 世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 18:33:36.59 ID:0
南アメリカ先住民の間では
動物はお互い同士が人間に見える。
魔物もお互い同士が人間に見えてて、人間が動物（狩りの獲物）に見える
という認識の違いによる異界が信じられていたという。
318： 世界＠名無史さん：2012/01/02(月) 18:54:56.31 ID:0
>>315
魔物っていう異界が一枚かむのは面白いな
畜生道とかトーテミズムとかあたりの話と
絡めて動物を含めた世界観の話に発展しそうだ
異教徒差別にも似てる気がする
335： 世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 23:25:24.08 ID:0
歴史的変遷を語るならやはり、フロンティアの減少、
生活様式の変化、科学の発達、死生観の変化くらいか
339： 世界＠名無史さん：2012/01/03(火) 23:37:20.14 ID:0
>>335
国際(国家間・民族間)関係の変化に伴う異人観の変化、自然環境の変化、
宗教(そこからまた間接的に発生する迷信)による恐怖の対象の変化、
視覚芸術・文学作品などによる影響もある。
540： 世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 00:23:54.50 ID:0
異世界を描いた映画
オズの魔法使い (1939年) 歴史に残るファンタジーミュージカル。オマージュ作品多数。
ダーククリスタル (1982年) マペット人形が演じる惑星ソラの物語。
銀河伝承クルール(1983年) ＳＦ設定に基づき、剣と魔法、ドラゴンとダンジョンの世界を描く。
ネバー・エンディング・ストーリー(1984年) 古本屋の本の中にある異世界を少年が冒険する物語。
ウィロー (1988年) 悪の女王を倒す希望の子エローラを守るために仲間と共にウィローが旅立つ。
ロード・オブ・ザ・リング (2001年～2003年) 言わずと知れた指輪物語の映画化。世界３大ファンタジーの１つ。
ナルニア国物語 (2005年～) 世界３大ファンタジーの１つ。
世界３大ファンタジーの最後の１つは書かない。
545： 世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 01:05:43.30 ID:0
>>540
オズは他界ではあるけど、異世界ではないよね。
竜巻で飛ばされる「地球」のどこかにあるオズの国。
考えてみると現代ではこの設定はかけないかも。
指輪も異世界じゃなくて神話的古代の地球で、
ホビット庄は大昔のイギリスのあたりにあった場所という設定。
当時の読者が、地球ではなく別の星を舞台にしたと
解釈してるのにトールキンはびっくりしてそう言っている。
ある意味これは面白い。
あの手の指輪物語の舞台として
トールキンは、「神話時代」のこの世界として受け止められるだろうと思って書き
当時の読者は、地球ではない「別の惑星」として解釈し
現代の読者は、この宇宙とは根本的に別な「異世界」として受け止める。
異世界に関する想像力の変遷が現れてると思う。
現代なら、とにかくそういうファンタジーな世界があるんだってことで
特に説明もなく「異世界ファンタジー」という作品が受け止められるが
当時の人間には、”別の惑星”というような
概念を介してファンタジー世界を受け止める必要があった。
しかも、それを送り出したトールキンは、
特に説明しなくてもこの世界の神話時代として受け止められるはずと考えていた。
つまり、ある意味「異世界」という発想自体がなかった。
550： 世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 01:22:04.90 ID:0
>>545
水星を舞台にした異世界ファンタジー
「ウロボロス」ってのも指輪より早く出てるな
「別の惑星」から「純粋な異世界」に変遷する間に、
たぶんナルニアやエターナル・チャンピオンズのような
パラレルワールドってのが挟まってると思う。
「この地上の過去や別の国」（指輪やコナンやオズの魔法使い）
↓
「地球とは別の惑星」（ウロボロス、当時の読者が考えた指輪）
↓
「この宇宙の外にある異次元」（ナルニアやエターナル・チャンピオンズ）
↓
「作品世界だけで完結している純粋な異世界」（ゲド戦記やロードス島戦記）
562： 世界＠名無史さん：2012/01/06(金) 00:17:30.12 ID:0
>>545
指輪物語とモンティ・パイソンの要素を詰めた
ウィザードリィは日本では前者の指輪物語の部分だけが受けて
日本製の続編ではほぼ前者の部分だけをベースに構築されていった。
ウルティマはファンタジー＋SFだったが、
ファンタジー要素が受けて途中からファンタジーのみになった。
製作者と顧客とのズレに社会の求める世界観の変遷があるのだろう。
564： 世界＠名無史さん：2012/01/06(金) 00:41:56.41 ID:0
>>562
ふーん。その後、ファイナルファンタジーが、
ファンタジーよりもSF要素を重視しているのとは好対照だな。
SF要素が入ったファンタジーはゼラズニイが書いたモノは以前読んだコトがあるが…。
546： 世界＠名無史さん：2012/01/05(木) 01:07:28.61 ID:0
民話や童話がアニメやマンガやゲームや特撮にとってかわられているんだよな
民話が継承してきたような他界観は当然継承されなくなっていく
そこらへんを考え出すとディズニーにもつながってくるな
495： 世界＠名無史さん：2012/01/04(水) 17:46:20.32 ID:0
実在すると思ってる自分達がプログラムだったら怖い・・・
おすすめ良スレ：ゲーセンで出会った不思議な子の話【画像あり】世界の鎧の歴史
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4077578.html
超古代文明は存在したのか
2ｃｈで不覚にも正論だなと悟らされてしまった四次元殺法
カーチャンからものすごいメール来たｗｗｗｗ
サザエさんまで韓国面に落ちる
