| ■やる夫がフューラーになるようです 番外編 検証「当時のドイツ人はやる夫を支持していたの？」 |
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745 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日：2010/01/23(土) 01:20:17.49 ID:fXZBCPE0 そういや、NSDAPにおけるヴィルヘルム2世はどういう位置づけなんだろう 保守層も取り込んでるから色々と扱いは難しそうなんだけど 750 名前： ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日：2010/01/23(土) 01:27:56.60 ID:a8DSzkEo ,r= = ==､､ ,. ─|｀ヽ─＜ ,≠ -:/|:!::ﾄ､- ヽヽ ￣￣￣|||━＼| ━＼| ﾄ、 やる夫は君主制に反対していたし、 .|: |||" 'ｰ'ｰ' "|::|')|｀ 天に2つの太陽はいらないってことで慇懃に無視されてたようです .|_,____,__|||:| ｀エエ´/:/: |. 一方、ヴィリーのほうはやる夫が自分を復位させてくれると .| T i T |||:|＜ニ /:ﾊ : l. 根拠の無い期待をかけていたこともありました 」┼:!:┼┘ゝ .|:ｲ |:::| |
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757 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日：2010/01/23(土) 01:42:14.06 ID:fXZBCPE0 明確に無視してたのね、てっきり適当にお茶を濁してたのかと 761 名前： ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日：2010/01/23(土) 01:55:24.54 ID:a8DSzkEo ,r= = ==､､ ,. ─|｀ヽ─＜ ,≠ -:/|:!::ﾄ､- ヽヽ ￣￣￣|||━＼| ━＼| ﾄ、 これは>>1の所感でしかないのだけれど .|: |||" 'ｰ'ｰ' "|::|')|｀ 旧帝国からの権威の「禅譲」はヒンデンブルクから受けていて .|_,____,__|||:| ｀エエ´/:/: |. 王家は重要視されてなかったフシを感じます .| T i T |||:|＜ニ /:ﾊ : l. ただし、ナチに入党した王子をそこそこ厚遇したりして 」┼:!:┼┘ゝ .|:ｲ |:::|. ガン無視ってわけでもなかったですが、旗印に担ぐこともありませんでした 462 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日：2010/01/20(水) 00:22:22.26 ID:5Oi2Rs2o NSDAP指導層にとって民主主義って何なんだろうか やる夫以外は少なくとも母国の政体なのに 466 名前： ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日：2010/01/20(水) 00:29:14.21 ID:nAJEEd2o ,r= = ==､､ ,. ─|｀ヽ─＜ ,≠ -:/|:!::ﾄ､- ヽヽ ￣￣￣|||━＼| ━＼| ﾄ、 当時のドイツ人は、民主主義じゃなくて帝政の下で育った人が多いです .|: |||" 'ｰ'ｰ' "|::|')|｀ 右派にとって民主主義はドイツ革命とやらで横から割り込んできた政体、 .|_,____,__|||:| ｀エエ´/:/: |. くらいにしか考えてない人ばかりだったと思います .| T i T |||:|＜ニ /:ﾊ : l 」┼:!:┼┘ゝ .|:ｲ |:::| 569 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[] 投稿日：2010/01/22(金) 04:07:08.97 ID:YpjxK3k0 ロバート・ジェラテリーはやる夫研究史やドイツ通史でどういう位置づけなんでしょう？ この人、ドイツ人は国民投票で有効投票数の89％を与えるほど やる夫を圧倒的に支持してたと書いてたんですが 603 名前： ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日：2010/01/22(金) 19:41:48.95 ID:w4UYHT6o ,r= = ==､､ ,. ─|｀ヽ─＜ ,≠ -:/|:!::ﾄ､- ヽヽ ジェラテリーの著書は>>1も読みました ￣￣￣|||━＼| ━＼| ﾄ、 ただし図書館で……だって……高いんだもの…… .|: |||" 'ｰ'ｰ' "|::|')|｀ .|_,____,__|||:| ｀エエ´/:/: |. 位置づけについては学会の人間じゃない>>1には何とも言えないですが .| T i T |||:|＜ニ /:ﾊ : l. 原著もまだ出版されて10年経ってない本なので 」┼:!:┼┘ゝ .|:ｲ |:::|. まだこれから決まるとこじゃないかなー、と ,r= = ==､､ ,. ─|｀ヽ─＜ ,≠ -:/|:!::ﾄ､- ヽヽ んで、ジェラテリーの論じてるのは「ドイツ国民が支持した」というより ￣￣￣|||━＼| ━＼| ﾄ、 「ナチスがいかにドイツ国民に同意を形成していったか」という過程であり .|: |||" 'ｰ'ｰ' "|::|')|｀ 「ドイツ国民がナチスに騙されて洗脳された」という .|_,____,__|||:| ｀エエ´/:/: |. ドイツ人にとって都合のいい一般論に異を唱え、 .| T i T |||:|＜ニ /:ﾊ : l. それを詳細な史料で証明していったことなわけです 」┼:!:┼┘ゝ .|:ｲ |:::| 604 名前： ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日：2010/01/22(金) 19:43:15.40 ID:w4UYHT6o ￣￣￣|||━＼| ━＼| ﾄ、 わかります、わかりますよ言いたいことは .|: |||" 'ｰ'ｰ' "|::|')|｀ 「違うじゃないか」っていうのはコレでしょう？ ｒ‐‐―‐}:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.｀ヽ ※第29章 やる夫の国会炎上編 |.:.:.:.:.:.:/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼ |.:.:.:.:.:,'.:.:.:.:.:.:ﾄ､.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼.:.:.:.:.:.:.:.:.＼ ここで注目すべきは…… ／.:.:.:.:.!.:.:/.:.:.:i ＼⌒ヽ .:.:.:.:.:.:＼.:i:.:.:.:.:.:.:.. . ／.:.:.:.:.:.:.:.⌒ﾄ:.:.:.:! ＼.:.:.:.:＼.:.:.:.:.ヽ.:.:.:.:.:.:.i 確かにNSDAPは多数の議席を獲得しましたが、 /.:.:/.:.:.:V.:.:|.:/_､:.:.:i ｨｒﾃﾄﾐ:.:.:.:.:.:.:.:.:.＼:.:.:.:.|. それでもなお得票率は44.5パーセントに ./.::.ｲ:.:.:.:.:j.:.:.:iﾊ心ヽ:::.､ !ﾄ':::::jﾊ:.:.:.:.:.:.＼:.:.ヽ:.:i. 留まっている、という事実です ／ !:.:.:.:/!:.:.:.!jﾍv'ﾊ ＼! . Vヾ:ｲﾘ､:.＼:.:.:.:}ヽ:.!:.:! ､:.:.:ハ .:.:人 ｀ﾞ' ）-（ ｀,,¨´ ﾉヽﾉヽ/!:.:.ﾉ.:.i. つまり、有権者の半分以上は ヽ{ ＼ﾘ:::.:Ｙ'' '。 ` ｰ‐ ／.:.:.:.:.:./.:i:.:.:.:.:.:!. 「やる夫を選ばなかった」ことになります ／:.:.:／)＞... . ...イ.:.:.:.:.:.:.:/__:ﾊ:.:.:.:.:.! ｰ=彡ﾉ｀' ﾆ〈 {:::i:.:.::/.:.:./￣￣｀ヽ/∧:.ヽ:.:.:! 世間一般に流布されている ⌒＞∧/. ￣､〉7:.:.:/:.:.:/ ∨∧:.:.＼ . 「ドイツ人の圧倒的多数がやる夫を選んだ」 /.::://∧ xﾍ_∨:.:/.:.::.ｲ ∨/!:.:.:.:.:.: ……というイメージは、間違っているのです . /.:::////∧' ）ｰ{.:.:.:i.:.:/リ i//!:.:.:.:.:.:. 605 名前： ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日：2010/01/22(金) 19:45:16.26 ID:w4UYHT6o ,r= = ==､､ ,. ─|｀ヽ─＜ ,≠ -:/|:!::ﾄ､- ヽヽ ￣￣￣|||━＼| ━＼| ﾄ、 で、>>1は主張します .|: |||" 'ｰ'ｰ' "|::|')|｀ .|_,____,__|||:| ｀エエ´/:/: |. 「同意・支持すること」と「選ぶこと」は違う、と .| T i T |||:|＜ニ /:ﾊ : l 」┼:!:┼┘ゝ .|:ｲ |:::| 609 名前： ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日：2010/01/22(金) 20:00:58.88 ID:w4UYHT6o ,r= = ==､､. ,. ─|｀ヽ─＜ ,≠ -:/|:!::ﾄ､- ヽヽ ￣￣￣|||━＼| ━＼| ﾄ、 １９３３年３月までドイツ国民の前に選挙で提示された「選択肢」は .|: |||" 'ｰ'ｰ' "|::|')|｀ ざっくばらんな絵にするとこんな状況でした .|_,____,__|||:| ｀エエ´/:/: |. まぁ他にも非ナチの国粋主義とかもあるけど省略 .| T i T |||:|＜ニ /:ﾊ : l. 」┼:!:┼┘ゝ .|:ｲ |:::|. ＿＿ ＿ ／ ─ ＼ .,'´r=＝ﾐ､ | ● ● ＿＿＿ .i 《ﾘﾉﾊ从)〉 |⊂⊃ (_,､_,) .／― ―＼ .从(l|ﾟ ヮﾟﾉﾘ | } .／ ● ● ＼ ⊂lｊ京iつ ヽ / | ⊂⊃ (_,､_,) ⊂| ぐ/_ｌ〉 ゝ ＜ ヽ ィ‘ し'ﾉ 社会民主主義 ナチ 共産主義 ＼ | | ／ ＼ ＼ | | ／ ／ ＼ ＼ | | ／ ／ ＼ ＼ | | ／ ／ ＼ ＼ | | ／ ／ ＼ ／ ＼ ／ ＼ ／ ＼ ／ | | | | ∧,,∧ ( ) ( ) `ｕ-ｕ' 610 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日：2010/01/22(金) 20:03:03.65 ID:4eIq.Bco うーん、この三択かあ・・・ 612 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日：2010/01/22(金) 20:05:03.77 ID:n2IUoUco キツい三択ww 614 名前： ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日：2010/01/22(金) 20:09:00.46 ID:w4UYHT6o ,r= = ==､､ ,. ─|｀ヽ─＜ ,≠ -:/|:!::ﾄ､- ヽヽ ￣￣￣|||━＼| ━＼| ﾄ、 しかし、１９３３年１月３０日の政権獲得以降、 .|: |||" 'ｰ'ｰ' "|::|')|｀ 国家秘密警察（ゲシュタポ）創設や全権委任法の成立により .|_,____,__|||:| ｀エエ´/:/: |. ドイツ国民の「選択肢」は次のように変化していきます .| T i T |||:|＜ニ /:ﾊ : l 」┼:!:┼┘ゝ .|:ｲ |:::| ＿＿＿ ／⌒ ⌒＼ 失業を解決するお！ 〃 ／ ● ● ＼ ミ そのかわり /⌒ヽ|⊃ (_,､_,) ⊂⊃ |/⌒i 収容所もつくるお！ ＼ll|l ヽ._） l|lll / 人l||l |l||l 从 ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ ( ⌒ ) ( ⌒ ) ／ ／ ／ ／ ／ ／ ／ ／ ∧,,∧ ／ ／ ( ). ／ ( ) ／ 進むか……退くか…… `ｕ-ｕ' ／ ／ ／ ／ ／ ／ ／ ／ ／ ┌───────────┐ │ワイマール時代のｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ.│ └───────────┘ 619 名前： ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日：2010/01/22(金) 20:15:40.40 ID:w4UYHT6o ,r= = ==､､ ,. ─|｀ヽ─＜ ,≠ -:/|:!::ﾄ､- ヽヽ 成された「選択」がフェアであるためにはいくつか条件があると思います ￣￣￣|||━＼| ━＼| ﾄ、 .|: |||" 'ｰ'ｰ' "|::|')|｀ 選択肢のそれぞれに論者がいてメリット・デメリットを主張し、 .|_,____,__|||:| ｀エエ´/:/: |. 判定者である政府機構が偏っておらず、報道の自由があることetc…… .| T i T |||:|＜ニ /:ﾊ : l 」┼:!:┼┘ゝ .|:ｲ |:::|. 89%の支持を出した国民投票は、その条件を満たしていたでしょうか？ 620 名前： ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日：2010/01/22(金) 20:21:03.76 ID:w4UYHT6o ,r= = ==､､. ,. ─|｀ヽ─＜ ,≠ -:/|:!::ﾄ､- ヽヽ もちろんドイツ人が「ナチを支持しなかった」とは言いません…… ￣￣￣|||━＼| ━＼| ﾄ、 が、今の日本、少なくともこのスレの読者と想定する若いﾈﾗｰは .|: |||" 'ｰ'ｰ' "|::|')|｀ .|_,____,__|||:| ｀エエ´/:/: |. 「やる夫は普通選挙で、多くの候補者の中から選ばれ、権力を握った」 .| T i T |||:|＜ニ /:ﾊ : l 」┼:!:┼┘ゝ .|:ｲ |:::|. と思ってる人が多いはず ,r= = ==､､ ,. ─|｀ヽ─＜ ,≠ -:/|:!::ﾄ､- ヽヽ ￣￣￣|||━＼| ━＼| ﾄ、 けど実際には、権力獲得の過程は、選挙ですらなく .|: |||" 'ｰ'ｰ' "|::|')|｀ 「大統領内閣」という密室政治がカギだったわけで、 .|_,____,__|||:| ｀エエ´/:/: |. それすら知られてないのが実情です .| T i T |||:|＜ニ /:ﾊ : l 」┼:!:┼┘ゝ .|:ｲ |:::| 621 名前： ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日：2010/01/22(金) 20:24:06.32 ID:w4UYHT6o ,r= = ==､､ ,. ─|｀ヽ─＜ ,≠ -:/|:!::ﾄ､- ヽヽ だから、まず「ドイツ人の圧倒的多数がやる夫を選んだ」 ￣￣￣|||━＼| ━＼| ﾄ、 という認識を（多少の語弊は甘受してでも）否定しなければ .|: |||" 'ｰ'ｰ' "|::|')|｀ ナチズムを知るスタートラインに立てないのではないだろうか .|_,____,__|||:| ｀エエ´/:/: | .| T i T |||:|＜ニ /:ﾊ : l. みwikiさんに言わせたセリフの真意はこういうことです 」┼:!:┼┘ゝ .|:ｲ |:::| 623 名前： ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日：2010/01/22(金) 20:43:34.40 ID:w4UYHT6o ,r= = ==､､ ,. ─|｀ヽ─＜ ,≠ -:/|:!::ﾄ､- ヽヽ あ、付け加えるとジェラテリーの本（「やる夫を支持したドイツ国民」）は ￣￣￣|||━＼| ━＼| ﾄ、 いい本だと思いました .|: |||" 'ｰ'ｰ' "|::|')|｀ .|_,____,__|||:| ｀エエ´/:/: |. ただ、前提が“定説”、“通説”に対するアンチテーゼを含んでいるので .| T i T |||:|＜ニ /:ﾊ : l. ドイツの歴史について定説を一通り知らないうちに読んじゃうと 」┼:!:┼┘ゝ .|:ｲ |:::|. ちょっとおかしな印象を身に着けてしまうおそれがあるかもしれません ￣￣￣|||━＼| ━＼| ﾄ、 .|: |||" 'ｰ'ｰ' "|::|')|｀ いうなれば中級者向けの本 625 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日：2010/01/22(金) 21:14:09.34 ID:9xZiKMg0 解説乙、含蓄あるなぁ 626 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日：2010/01/22(金) 21:16:46.31 ID:EULDaSAo 当時の世相に通じてないと、判断や評価は難しい事なんですね |
| 投稿日 ： 2010/10/24 | カテゴリ ： フューラー | コメント数 ： 63 |
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