「俺は～でディベートを学んだ」云々をしつこく挟んでくる長文君の方がウザかった。

よく外人の議論は凄いっていうけど、そうでもない。
普通にディベートのルール違反としてるし、あんまり変わらんぞ。
はっきり言えるのは、日本人は～って言ってる奴は信用できない。

多分ディベト授業を増やすと、最近の若者は口答えが多いとか
感情論が溢れかえる気がする。強弁ありきだよ現実は。

政治家とか評論家の討論番組見ててもそうだよね。
いいオッサン達が顔真っ赤にして、感情論にはしってて
あの時間の無駄感と、自分の価値下げてることに気づいて無いトコがもう・・・。
こういう人たちが日本動かしてると思うと絶望する。

人格どころか年収まで一体化させたよしりんのことですねわかります

　 ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧　 　 　 　 　 　 ／￣三￣￣＼
＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞ 　 　 　 　 　 　 　 ( 　 　 三 　 　 　)
＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞ 　 　 　 　 　　　　 ||￣￣三ヾ-￣|| |
＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞ 　 　 　 　 　 　 　(σヾ◎三◎ﾂ-δ）
　　ＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶ　　　　　　　　（ ::::::(_　　_)( ::::#: )
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ゝ //￣￣i i　 ノ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ⊂二￣~||￣ヾ￣￣ー-r''r" ヽ二二ﾉ- '　ヽ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｀ー''ー―-＿＿ｒ'　　ゝ'　　　ゝ''＼　　ヽ
　 　 　 　 ／|＿＿　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 {　　　　i'　　i　　ヾ i!　　}
　 　 _,-"　 　 　／　==========================================================
　 　/ T＼ 　 　 ＼
　 i' ,iﾉ､__＼|＼ |　|　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 { i　ｪｪ､　iｪｪ, |　_!　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　（ !!　　　_|　　 ﾚ_}ヽ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　 ヽ!　 　＿,　 ﾉ
　 　 !!＼二／/
　 ￣ ＼|| 　||/　￣'ー、　　＿,--∩＿＿
　 　 　 　Ｖ　　　　　　　ー''　　＼＼　＿,三'
　　　　　　|　　　　＿　　　　　＿
　　　　　　|　　　　|　 ￣￣￣

2chって議論する所だったの？

おれはおまえらとは違う表明乙

※4
どの番組で、何という政治家や評論化が、何を言っていたのか、
具体的に書いてくれないとフェアとは言えませんね。
「政治家」や「評論家」といったレッテルを利用して同意を得ようとしていませんか？

要は痛いところをつかれたくないだけなんでしょ。

※9
おいなんかコピペみたいになってんぞ

9. どのような意見であっても、間違いと決めつけない

これが出来ない人が多すぎる
30代とかはひどさのピーク、50までいくとでき始めて60になると結構出来るようになる

アメリカのディベートの授業では…っていうかディベートの授業ってそういうもんじゃねえの？

※2
むしろアメリカや中国なんて、本気の論戦では勝てば良い、という感じだよな。
ただ、人格否定に走る奴が議論に弱いのは確かだよ。
意見と人格を一体化させたがるのは議論では明らかな「負け」。
不利になったらばーかばーかって言うような奴の意見を、誰がまともに受け取るかと言う話。

そして日本人と全部を括りたがる奴だな
何処なら自分の我侭な理想が通じる所なんだよ

レッテルはりで議論が進まないって
貼られるほうもそこでやめる必要なくね

貼られたからと議論をやめるディベート学んだ奴ｗ

ディベートはした方がいい、特に外交関係の公務員。

こいつ視野せまいってレベルじゃねぇぞ
超間近かに討論自体が出来ず国内のテレビ番組で討論系が皆無の国が露中韓北とあるのにねぇ
なんかコピー商品が近隣国で横行しているわけがわかった

※14
まともに受け取る奴が多いから問題なんだ

※16
やめるっつーか進まなくなるんだよ。
「お前の意見はお前が〇〇だから聞く必要がない」と言われたら
「はあそうですか」と答えるしかない。それか自分も人格批判に走るかだな。
そうなったらそれはもうただの口喧嘩であって議論ではなくなる。

※2

信用の問題じゃなくて、見えてもないものを見ているふりをしているただの馬鹿だからそれ
お互い>>162の「知らねーよお前なんて」のはずじゃん、実際は

そんなにアメリカが好きなら移住しろ｡
この話って何十年も前から朝日とか左翼系の
連中が言ってきたことだ｡

アメリカ育ちのイスラム教徒がテロリスト化するのは
ディベートが成立しないからだろうに｡

※1が早速該当者で笑った。
アホは自分がアホと指摘されてもそれに気付かない。だからアホなんだね。

おまえが言うな禁止ってことか

どうでも良いけど「日本人が～」って下りもまさしくそれだろ
そんな事言う奴が日本人相手にディベート出来るとは到底思えんのだが

ちゃんと資料を集めて根拠があるなら人格批判は使える
リアルと違って無視されれば終わりのネットじゃどれだけ気を引けるかだよ

むしろ「匿名掲示板」でディベートしようなんて前提が大間違いだといつ気付くのか
匿名でしか出来ない話題ならまだしも来る場所間違えすぎやろ

ディベートは小学校の学級会でやるじゃん
黒板に議論のルール書いてさ
おまえらやらなかったの？

国会はちゃんとルールを持って制御するようにしろよ。精神論と人格攻撃ばかりで時間の無駄が多いいから

損するからわざと使う人もいるだろうし、授業でやるならまだしも現実ではなかなかって感じだろうなー。議論っぽいのができるような訓練は必要だろうけど
※12
年齢関係ないと思うなー、一人っ子はできないとかのほうがまだ同意得られそう

日本人は～とか全体化してレッテル貼りしている夏野自身は自分の矛盾に気が付いていない。
あ、これも否定されちゃうのかな？自分に賛同しない＝ディベートが成り立たない、みたいだからねｗ

こいつみたいな盗人が
わたしが盗人であることを忘れて話してくださいって
議論に誠実であれといっているがなぜ自分が誠実でないんだｗ

それにバックボーンと発言が矛盾する、しないことが議論の重要な面になってくる
こともあるはずだが。。

他の国の事情は知らんけど、実際の日本社会ではレッテル貼りと空気読みで周囲を味方につける方がうまくやっていけるんだよね
正論正道を説いても少数派の扱いづらい奴とレッテルを貼られるだけ
こっちも積極的にレッテル貼り・粗探し・揚げ足取りに回った方が成功できる
歪んでいるとは思う

思い当たる節があるな、これは。改めねば。

そういうお前も日本人。つまりはお前が議論下手。
お前は「議論と人格は別」と主張しているから、お前自信の意見はお前の人格とは別の意見。

結局、他人の受け売りって事だな…

彼は日本人だから「僕はディベートが苦手です。」って言ってる訳だ、謙虚でいいじゃないか。
どう見ても他人事だけどな＾＾

意見は人それぞれっていう大前提すらない奴もいるよね。

それなのに意見を押し付けてくる奴とかもう大変。

人格批判されると頭に血が上りやすい人はそもそも不特定多数との主張合戦に向いてない

いつも思うんだが、この後付のコメント群ってレベル低すぎｗ

2chの場合は、結局は勝敗を決めるのは発言者自体ってなるからなぁ。傍目にはどう考えても
勝負が付いてる状態でも、負けてるほうがループかけたり都合の悪い事をガン無視して正しいと
いえ無い事も無い一部分だけをひたすら強調したり。というか、負けてることが理解できてない
だけなのかも知れんけど。最後には、そういう人に対しての人格攻撃になるのは自然な流れなの
かも。
逆に、ああいう場所だからこそ、相手がメンツを潰さず自然に負けれる言葉遣いや、負けたときに恥ずかしくないような物言いを心がける必要がある気がする。

３９
その米定期的に見かけるよねｗ

>>22
そうやって極論に走るから駄目なんじゃね？
アメリカ育ちでテロリスト化してないムスリムのが圧倒的多数なのに何で少数派が多数派であるかのように言う？
向こうが必ずしもディベート上手いとは限らないだろうが、だからってこっちが下手くそでいいって事でもないと思うんだが。
政治やビジネスでは議論できない相手と思われたら直接的に利害と絡むからな。

これはわかりすぎる。どんな正論言ってても「でもお前が言うと説得力ないよなｗｗｗ」だぜ？
で結局無難なところに軟着陸させてそのくせあとで文句いうとかどうすりゃいいんだよorz
つか普段無口なやつには発言すら許さないみたいなあの空気なんなの？

便所の落書きで議論て・・・
2chは議論するというより思ったこと書くだけでえーやろ
4chもひどいもんやで

まぁ会議で意見が合わないからって別の所でもハブられるのは簡便な

意見も人格のうちだから、完全に分けるてしまうのもどうかと思う
さんざん利己的に振る舞ってきた人間が「これは皆のためになる事です＾＾」なんて発言しても、どんな裏があることやら……と疑問が残る
そういう人格による「信用」でやってきたのが日本人では？

実社会にて：若造が！　偉そうなことを言うな！　何様のつもりだ！

そりゃまあ、やりたい放題になるよな、上の連中のw
で、会社経営失敗したら若造の責任だもんなw
やってられるか。

頭の中で一人歩きしてる理屈と、関係ない人格、だろ。

授業等で多少訓練したくらいじゃどうにもならないじゃね
子供の頃から意見なんて説得じゃなくて封殺されて育ってる人が多いんだから染み付いていると思う
大人のマネするか縮こまっちゃう

ディベート以前に自分と反対の意見の人間がいること自体に拒否反応示しちゃう厨二が多すぎて困る。

でもこんな平日の真夜中にぐちぐち書いてるνカス民ごときに偉そうにもの言われたくないってのも
それは至極もっともな感情じゃないの？

人格否定は関係無いとか言うけどさ

きっちりと議論の場として設けられた場所ですらない所で
盗人が「泥棒は悪いことだ！」って言ってたらお前が言うなってなるだろ
見た目や国籍とかは関係無いけど、人格は内容によっては指摘される対象だろうに
学校とかでのディベート大会（）笑　ならまったく関係ないけどさ

そもそもディベートと議論は別物だからな…

だいたいこういうこと言うやつってフリーライドしてるのが多いような印象がある。
ひろゆきとかその最たる存在で

そういうやつの意見て責任感がないから安易に取り入れないようにするのは当然だし、無駄にグダグダ喋られるのは時間の無駄だから人格攻撃でもしてだまらせるのが一番楽なわけで

ディベートほど意味のないことはない。
あれやった後って、何かを成し遂げたような、何かが変わった様な
気分になるけど、実際何も成し遂げてないし何も変わってない。

夏野が爆笑問題の田中と同級生だったってことが衝撃的すぎた

フィンランドルールいいな
小学校のホームルームに取り入れて欲しい
日本で議論的なことやってるのって小学校くらいじゃね？

2chを議論するような場所と思ってると、ただ徒労に終わるだけだよ。
でもしっかりした議論が成立する板もあるかもね。

日本人は～ってのも人格批判だろ

何故、意見と人格を別にするのか解らない。

日本人はといっていいのか分からないが
日本では個人より関係性が重要な社会環境を構築してきた事で
個が未形成な事に無自覚で、地位や権威こそが我が人格となっている者が多い

こんな環境で相手の意見に異を唱えようものなら
人格否定と捉えられ、非難の押収になり議論が成り立たなくて当然なのである

まともな議論をしたければ
ディベートの訓練する前に、関係性に寄らない個を確立するしかない

「マスゴミ」「情弱」「ネトウヨ」「在日」「モンスター○○」……、レッテル貼るの大好きだからね。そういう人たちに限って、自分が最初から色眼鏡で見てることに気づいていない。

※52
議論上での話をしてるのに、なんで
>議論の場として設けられた場所ですらない所
の話が出てくるの？アホなの？

日本人である人間が「日本人は～だからダメだ」って　何様のつもりよ？

って言う理論だな。確かに頷けるけど　お前が言うな。

どんな馬鹿でもクズでも100回発言すれば一般的な意見が出ないということはない。
でも大半のおかしい意見を隠して少数の一般的な意見を見させるだけでその馬鹿やクズを完全な聖人だと思うのが日本人

そもそも馬鹿な奴が議論なんかし始めたらなおさら話がややこしくなる。

議長が下手なんじゃないかな
議論してて発言者同士の言葉が被ったりしたら
制止して注意を促さないと駄目だと思う

>>54
それはディベートに限ったことじゃないだろ
大抵の会話や議論はなにも得られていない

逆に言えば　違う意見の者も認めて　耳を傾け　有益な会話であるといい。って警鐘だろ。
だけの自分の思い込みのギャップ　違う価値観も理解しないと　視野が狭い　島国根性になるって　言いたいだけだ。

たばこネタとか大体そんな感じ
・・・もっともアレゲな奴は会話が成立しないけどｗ

当然のことをどや顔で言われてもなぁ

そう言っておきながらただのつぶやきで済ませようとするのは同罪
そしてそうやって人任せで何もしない私も同罪

これすげーある
２ｃｈに限らず実社会でもそう
インテリ層すらそう

議論って掲示板の書き込みとか電話だとやりづらいね

そーゆー人格だってことはそれ以外の可能性を捨てたってことだろうが
ゴミ箱に入れたものを持ち出してきてドヤ顔されてもなあ

俺在米日系人だけど、はっきり言ってこっちも普通にディベートレベルは結構低い。
そんなに高かったらそもそも宗教なんて普及しない。日本と変わらない。

ただ、ネット上に限るなら同意する。英語サイトで人格否定・対人論証に走る奴が居れば即座に "red herring" や " ad hominem"だと指摘されるし、逆に罵倒した人の立場が弱くなる。

議論＝喧嘩

これはわかるなぁ
ほんとはそんなことは無いんだが、その辺の切り替えが難しい

フィンランドの小学生＞＞＞日本の大人

普段の行動がダメな人は
どんな立派な意見を言っても聞いてもらえない
それは海外でも同じ

正論を私利私欲の為に利用する人もいることに注意
権利とか平等とかね

「在日乙」「ネトウヨきんもー」
うん、よく見かける

まあみんなが人格を「使いこなす」ようになると問題は解消されるだろうね
人格が固定していると思っている人の間で問題が起きる

※2
それ分かる。話す段階から「日本人は～」って結論づけてるからね。

*60
それは違う。というか逆だ。

個の確立というような、
人物の形成度合にばかり関心が行くから、
逸脱を非難すべき悪行としか見れないんだよ。

欧米は真偽を巡って争う場合、
善悪とか他の基準と取違えない使い分けが比較的できる。
文化の違いだな。

単純に言えば、例え大量殺戮者が「人を殺してはいけない」と言ってどんなに滑稽で有ろうがその言葉の正しさは変わらないって事をもっと理解すべきって事でしょ。

>>450の社会を持ち出す奴のほうが始末が悪いな
こいつは日本特有の欠点じゃないかね

この問題化深刻なのは2ちゃんなどの話だけでなく、
テレビや新聞などの本来ならプロであるべき人たちも底辺レベルの議論しか出来ない事だよね～

議論の上手なアメリカ人は、仕事のやり方を決めたとたんに、やり方ごと仕事をインドに持って行かれました。
そんなんじゃ世間で生きていけないよ←こっちが本当でした。ありがとうございました。

朝鮮人て言われたよ
>>352の③はよく使うなｗ

*84
別にメディアのせいって訳でも無いんじゃないのか？
国民の平均レベルが低ければメデイアも自然と低くなるだけ。

これって「ネトウヨは無職」とか「アニメとかアイドルアイコンのヤツは著作権違反のくせにごちゃごちゃ言うな」って言ってるひろゆきさんをディスってるの？

2ちゃんはただ見下して、自分の方がが優位・頭がいいと主張するやつばっか

参議院、衆議院でトップの党が違うのを「ねじれ国会」っていって悪いものって考える当たりが議論嫌い丸出しだよな。
違う意見があるから議論が発生して議論を進めることで最適解が出せるはずなのに。

殺人者が人を殺すなって言ったらどうなるの？

彼の言うユートピアみたいな議論が果たして存在するのかｗ

レッテル貼りの優越感が大好物な人が多いからな

日本は日頃の行いの悪い奴が偉そうな事を言ったところで相手にされない社会なんだよ。
それはそれで結構じゃないか。

※62
その部分は2chやお前らって言ってる事に対してだ
議論（≠ディベート）する場でもあまり変わらないが

そもそもディベートの重要性を教えて欲しい。

実際の議論ではディベートの「個や背景に囚われず事実のみ議論する」って考え方は意味が無い
「お前が言うな」ってのは「まずお前が率先してやってから言え」って事であり主張に関しては肯定していると判断出来る。
机上の空論を展開してる人間に「これだからニートは」ってのも主張に関しては肯定するが現実的に考えると実行不可だったり難しかったりするから言われる

いきなり「アメリカ」とか「日本人」とか明らかに非論理的な話し方をしている人が、他人の議論が下手とか上手とかちゃんちゃらおかしいんですけど。
自分の経歴や立場を利用した、典型的に属人的な発言だってのに気が付いてない。
多分、こういう態度を否定されたので、人格を攻撃された、と勘違いしてんだと思うわ。
この人は実際の仕事の場においても、討論と議論の区別とか付いてないんじゃないかな。

*96
>いきなり「アメリカ」とか「日本人」とか明らかに非論理的な話し方をしている人が
非論理てきだと決めつけてるよね。

文化の違いは正当な論点だよ。

でも、これってアイツが言ってることだから真に受けるなとかってことも人格が～になるだろ。そうしたら普段から頭おかしいこと言ってるやつでも相手にしないといけないってのか？そんなの外人だって出来てないだろ。出来てるやつは日本人だって出来てるだろうし、出来てないやつは外国人だって出来てないだろ。

深くまで議論しない事もあるんじゃねー
民主党の例なら前例がある→その発言の裏には、自分の想像とは違った意味が含まれている（財源が妄想）
って事で、自民党とは別の意味に捉えられちゃったんでしょ？
じゃあそこで終わらないで、その判らない所を議論しましょうよ。

*98
明らかに頭がいかれてる人間とただ自分とは全然違う意見の人間の区別位できるでしょうよ。

人格攻撃が良いとは思わないが
人格を無視した議論もまた成り立たないんじゃないか？
それに正直欧米にそこまで議論出来るイメージないな～
むしろごり押し王者みたいな印象しかないわｗｗｗ

※96
1行目だけならふーんで終わるけど
2行目以降どんどん妄想を膨らまして行く過程が本当に気持ち悪い。
こういうのが得意な人がネットには多いね。

民主党を批判すればネトウヨネトウヨだったもんな

*101
>人格を無視した議論もまた成り立たないんじゃないか？
ヤクザ「暴力はいけない」

成り立つんじゃないの？

米98
>そうしたら普段から頭おかしいこと言ってるやつでも
相手にしないといけないってのか？

どゆこと？当人がどんな人間であれ
頭おかしい文面に付き合う意味は無いでしょ。

>日本は日頃の行いの悪い奴が偉そうな事を言ったところで相手にされない社会なんだよ。
本当に日頃の行いの良い奴だけが評価されてる国なのかね日本って
東電だの政治家だの上の方の階層にいる人間見てるととてもそうは思えないんだが

確かに日本人は議論できない人が多いが、こうやってレッテル貼りする人も同類

夏野の意見を集約すると
相手にどんなヤバイ背景や裏があろうが目もくれずに
その場の言論でのみ判断しろって事だろ
つまりその場でキレイ事さえ並べておけば
実際の行動が真っ黒でも問題は無い訳か？

実際の行動が綺麗な聖人君子でもマジキチな事言ってたら、発言内容を非難されなきゃいけない

…けど難しいよなあ。「孔子がいってた」も「福沢諭吉がいってた」も駄目になる。

理想的な議論の場は存在しないという議論は出来ないんですね

まったくもって同意だな。
ただ、ネットでのそれは、相手の意見と人格の住み分けが出来ていないとかムキになっているからじゃなく、
相手を叩くこと、批判することが目的であって議論の中身は相手にとってどうでもいい、という場合も少なくないから、
そこらへんのところを先に見極めておかないと、どれだけ冷静に議論をしたところで道化にしかならないんだが。

日本人はって書かれてるけど
日本人の多くは意味でしょ
それも読み取れなかったらやばい

議論ってやっぱいいですよね！

つまり無職でも議論して構わないってことですね？
やったー！

※104
ヤクザが「暴力はよくない」っていうのは
一般人が「暴力はよくない、けど自分は振るいます」って言ってるのと同じだろ

議論にならん

※108
×無視する
○分けて考える

※106
実力がなければ相手にされないから実務の面では優秀なのが多いか、あるいは上に行くにつれて汚れていってしまったかって感じなんじゃね?
どちらにせよ人格があれば大抵は生きていけるいい世の中ってことだ

日本人だけがそうなのかは知らんが、これはお前ら肝に銘じとけよ。これ本当に多いから。で、自覚もないのな。
いつも変な事ばっかり言ってる○○の言ってる事なんて～って気持ちはよく分かるよ。マスゴミとか民主党とかね。
ただ批判においては、きちんと発言内容を見て行うべきなんだよ。そこを横着しちゃいかんのよ。
そもそも、ディベートの意義を勘違いしている奴ってよくいるよね。
相手の人格批判して論破した気になって、相手を黙らせて気持ち良くなりたいだけの馬鹿が多すぎる。
考えを出し合って意思の疎通を図り、摺り合わせできるところは摺り合わせ、相容れないところは相容れない。そうやって建設的に議論を高めていく事ができないのな。
だから自分が一方的に話すだけ話して、人の話を聞かないって奴が本当に多い。人が話し始めて5秒も経たないうちに遮る奴とかね。
マジで胸に手を当てて内省してくれ。俺も気を付けるからさ。

こいつ馬鹿だなあ
自分だって日本人と一くくりにして
日本人全員を人格否定してんじゃん
おまえがいうなｗｗｗ

米108
ディベートの話でしょこれ。
ディベートの意味を知らなければ適当にググれ

問題はディベートの授業を増やしても教師が自分の答えに誘導しようとすること
気に食わなかったのはわかるけどいきなりわめきだすのはどうかと思いますよ

※118
ディベートの意義を教えて欲しい
どこまで行っても机上の空論になっちゃうんだけど

まぁ、人格そのものへの批判や他者の意見を遮って否定するのは問題外だが
本当に建設的な話をしたいなら現実的な問題点や背景は必須項目だと思うんだけどいかがだろうか

小学生でも授業中に「○○が言ってるから正しい」と考えてることを示した実験があったな

誰が言ってるかを考えると真意が見えてくることは多くあるが、
『　デ　ィ　ベ　ー　ト　で　は　』誰が言ったかなんてどうでもいい。意見のみが情報。

そんな高尚な授業をしてる割にアメリカ人って差別主義者多いよなｗ
翻訳サイトのヤツだから意見が偏ってるだけかもしれんが・・・
宗教とかでも差別問題あるし、その授業あまり役に立ってないんじゃないかな。

そもそも夏野が議論とディベートを纏めて語ってるから話がややこしくなるんだな

数年は同じこと言い続けてきたけど、こんな反応はなかった
やっぱり持つべきものは地位と名声だな

もう日本もネットもお終いだと思っていたけど、ちょっと安心した

※126
皮肉だね。でもまあ普段声が小さいが３割くらいはまともな人間なんだって実感できた。

「日本人は極端な考え方の人が多い
0か100で考えるんだよ
僕だって毎日カレーを食べるわけじゃない」

イチローのお言葉です

外国人と議論したことないから分からないけどあっちの人は議論での意見と人格を分けて考えるからクズから出たいい意見だけ採用して人格は叩くってことが平然と出来るってことかな。
俺ならいい意見を出された以上その人を糾弾する訳にもいかず、とりあえず人格も否定できなくなりそうだｗ

これは普通だろう。ジョブスが愚かであれ、ハングリーであれ、というのと、俺が同じこというのじゃ感激のされかたなんて違って当たり前さ。

嘗ては日本を悪の枢軸呼ばわりし、イラクはアルカイダを匿ってると決めつけて他国の政権滅ぼした連中にそんな建設的な議論が出来るとは思えんね。

意見、論というのはその人のバックグラウンド（知識や経験、立場）によって生み出されるものだと思うのだけれど、それは間違ってる？

※81
個と個の間にあるものが関係と考えるか、関係の為にあるのが個と考えるか
これこそが、議論に対する文化の違いに表れているだと理解しています

議論する事で、関係が少なからず変わってしまう事は避けられませんが
後者のような関係重視の文化では、関係が崩れる為に議論する事はたやすくないだろう
また、このような社会においての人物の形成度合とは、関係性への適応度合いと言い換える方が適当
それを、個の確立といっていいのか私には分かりません

考えてみると、2chって曖昧な空間だよなぁ
ディベートの勝敗を決めるのは第三者だけど、同時にいつでも当事者になれてしまうわけで
ある板で当事者だけ見ていれば議論、第三者も見ていれば勝敗非公開のディベートになる
そもそも対立が発生しない場合もあるし、ほんとよくわからないわ

※47
馬鹿の被害妄想
しんどけ

これは本当にそう思うわ
テーマを逸らしたり、人格攻撃とかしすぎ
難しいから外国の人なら誰でもできるわけじゃないと思うけど、少なくともそういうやりかたを教えるのはいいことだと思うな
日本ではそれすら習わないから普通にそういう攻撃が議論だと思ってる人が沢山いるんじゃないか？

議論なんて所詮言葉遊びだから。茶番だから。
自分の意見を通したいなら、地位と名声と権力を身につけろ。
こんなの世界共通だから。
それが人間社会だから。

主観でしか物事見れない人間が多いって事なんじゃないの？
主観＝自分の思想そのもの、だから議論が人格否定に結びつく。
議論の練習ってより、視野を広げて客観的な価値観を養う努力が必要な気がする。

この人が「ディベート」もしくは「議論」に失敗してるだけで、その愚痴か言い訳に聞こえるんだが。

無茶苦茶な事いって、何人もから正論でフルボッコにされたら
「結託して叩くなんて酷い＞＜　イジメだ！」なんて言い出す輩が居るのも困り者。
突っ込み所が多すぎただけで、お前が想像してるイジメグループなんて居ないって。

※132
それはもちろんバックグラウンドから意見ができるものだけど、その意見の価値にはバックグランドは何の影響もないということ言ってるんでしょ

>>132
論は論同士で戦わせればいい。
バックグラウンドまで否定する意味は無いでしょ。

一理あるが夏野自身はそういう日本人像から抜け切れてるのだろうか。

２ｃｈはどれだけ相手を口汚く罵ってぐぬぬさせてなんぼだからな。

議論が下手というよりそういう文化がないんじゃないか
権力持ってる人間が決めた事は間違ったことでも実行せざるをえない

改めて言われんでも、国会中継や討論番組見てればわかるわ。
有識者集めたり、言葉と知識と機転で勝負しなきゃいけない場所で、わめき散らして何も進んでないじゃん。

※143
抜けきれてなかったら言っちゃいけないの？

だれか公開式のディベートサイト作ってよ
動画で画面２分割するような感じのやつ
オレはhtmlすらまともに使えないんで無理

どっかで聞いたけど、
西洋的な考え方(西洋哲学、自然科学)
→問題提起をして、それを徹底的に論理的に追求してゆく(思索・批判・論証)
東洋的な考え方(仏教、禅)
→問題そのものをなかったことにしてしまう(悟り・精神修養)

だから、ディベートってのは日本人向きじゃないんだろうね。
たしかに仕事でも人間関係でも間違いを追求しあうよりも
「水に流して」きれいさっぱり、てほうが気持ちいいし。(日本人同士なら)

つっても現代の西洋的な企業社会じゃ通用しないし、
だから日本人は閉鎖的だって言われるんだろうけど。

デマッター発信だから
なんとも信ぴょう性と説得力に欠ける

人格と意見を分けるのは重要
もし、自分の意見にたいして人格が攻撃されたら、適当に対応すればいい

まぁ、人間なんだから完璧に人格と意見を分けるのは難しいと思うよ

※146
いけないとは言ってないよ。「アメリカの～では」ってくだりが
かぶれてて胡散臭いなというレッテルを張りたかっただけ。

でも人格おかしいやつって説得力ないし、おかしいこと言ってるやつ多いよね。
それに黙らせるのに効果的だし。

ディベートってさテーマがあってそれについて立場や背景を考えずに議論するんだよ

実際に行われる議論ってのはその発言内容、発言者の立場、その周辺の状況も考慮して意見が出るんだよ

日本だアメリカだとか関係ないからね
別物だよ？解ってる？

やっぱり議論ていいですよね！

ほんと、ネトウヨだろうが在日だろうが無職だろうが女だろうが
童貞だろうが間違ってる意見は間違っているし、正しい意見は正しい。

どうしてこんな簡単なことも分からない人間がいるんだろう

プライドが高いと「そんな事はわかるよwww」と自己主張して
「わかってねーこいつバカwww」と攻撃することになる
論点を確認したりバカにされた奴の意見を拾ったりもまずしないんで
まともに議論するメリットがあまりない

チョンが議論を歪めようとするから「チョンは引っ込め！」と言う
何もおかしな所はない

正論→「でもそんなんじゃ社会でやってけないよ」
あるあるｗｗｗ別に常時正論言ってるわけじゃないだろうし社会じゃ折り合いつけてると思う
議論の場だから正論言ってるのにね

議論て習慣がそもそも根付いてないからな。人文系の議論を重んじる大学にいたけどゼミの最初の一ヶ月は議論じゃなくてただの叙情的な演説合戦してる人ばっかだった。
他は喋らん奴が殆ど。

オオカミ少年の話じゃないけど日頃からこいつの言うことは聞くに値しないと思われるようなこと言ってりゃ議論も出来なくなるわな
どんな人の言葉にも100の内1はいい言葉正しい考えがあるんだろうけどさ

2chで議論ｗ
空しいだけや

決めつければ考えるのが楽だからね
でも楽な道がすべていいとは限らない

※148
ちょっと違うと思う。
何故なら、中国人は結構、議論が強い。
折れない、論理の破綻した個所をつくなどを自然とできる。

読み取れないじゃなく、きっちり書かないと駄目だでしょ。
読み取れないという抽象的な事を言ってるから話に不備が出るのだろうし。

つかこの米ラン見ても「日本人はとか言ってる時点で人格否定じゃんw」とか「人格があるからその人の意見があるんだろ」とか
夏野の言ってる事わかってないどころか、
今まで2chしてきてこの点を意識した事ない奴ばっかりってことなんだからお察しだよね

うまく議論する方法よりも先に、自分の思想や考えは、自分の行動や生き方で示す。
ってのを子供には先に教えるべき。
あんなもんは言葉遊びだ。

村社会な日本では意見の対立自体に苦手意識がある人が多いからな

「うっわ、ネトウヨ湧いてきたし……マジキモイわ」
「はいきた連呼厨のブサヨ乙ネトウヨの定義ってなんだよ」
以下ループ

普通に話してても解釈歪めて人格攻撃する人いるよな

でもディベート自体社会で経験することないだろ

日本の会社なんてほとんど上司の命令で動くだけ。
意見なんてできない。
でもその分なにかあったら上が責任をとることになってるから
それはそれで合理的なのよ

反対意見を受けいれないから対立勢力が育たない
そして内部がどんどん腐っていく
なんだってそうよね

>>112
俺も一通り読んでてそれ思った。
すげぇレベルの低い段階での間違いだけど、それすらわかってないやつが多すぎる。
>>119みたいなのはわかりやすいけど、前提で間違えてるやつが結構目についた。
「比較的に～にはそういう傾向の人間が多いのではないか？」っていう当たり前の意味が込められてることにさえ気付いてない。
お前が感じてる様にそこにいる人間全部が白か黒か、0か100かなんて言ってるわけないだろうが。

※１８１
人の話を聞かないって奴が本当に多い。人が話し始めて5秒も経たないうちに遮る奴とかね。
悪いんだが　お前の無駄に長い話を聞いてる時間ないんでね。簡潔にまとめなよ。
長文はキモいだけだぞ。
あと　「お前ら肝に銘じておけよ」は　人に話しを聞いてもらう態度の人が発する言葉じゃない　おまえみたいな奴がいるから　「意見と人格を一体化したがる」とか言われるんだよ。
俺は　既に　お前の人格疑ってるからな。
　

立場から物を言うのが日本の様式だから。
無職の正論はバカにして笑うけど、社長の暴論には平伏するのが日本の文化ですよ？
嫌なら日本から出て行けばいい、と言うのもまた日本文化。

だからこそ、皆一緒、右へ倣え、KY。

ごめん↑※１１８だった。※１８１＝×

※174
だから　綻びが出てきたんだろ。日本の組織社会は。

デーブ・スペクターもたかじんで人格攻撃してたから日本人だけの話じゃない

子供の時から自分の意見をみんなの前で言うって機会がないからね
それで大人になって議論しろとか無理な話ですわ

俺的には結構意味のあるスレッドだと思った。
少なくともここにコメントしてる人の中でどれくらいの割合の人が議題の意味を正確に理解出来て、議論のスタートラインに立ててるのかわかった。
管理人さんはたまにこういったスレッドを挙げて欲しい。
少しずつでも匿名掲示板の議論のレベルが上がるように。

2chで議論してる人たちの大半はただ相手に勝ちたい、黙らせたいから議論してる人が多いから結局そうなってしまうんじゃねw

俺も前々からこれは思ってた

俺は議論する気ないから
悠々と人格攻撃するわ
ネット上で議論なんてアホのすること

在日認定するやつ、ネトウヨ認定するやつの思考って同じだよなｗ
反日の国のやつら死ねと吠えているやつがそいつらと同じ行動をとっていたりｗ

論理的な考え方ができなかったり、※128の通り両極端な考えしかできないと
◯◯党だから良いor悪いと思考停止しちゃうんだろうね。

日本人というか、ブンケーだろ。

大学時代に自分の意見とは反対の意見でディベートさせられたけど
別角度から論理的にもってくのは結構面白かったなぁ

議論できない奴はバカだとは思うよな実際

国会ですら野次やら怒号ばっかで人の話聞こうとしないからな

はい論破はネタだろ

俺はいつもそう捉えてるけど。大体言ってることズレてるし

『ディベートできる人間』を目指して2chやってる訳じゃないから、2chで無理にディベートをやる必要はないでしょ
ただ、日本人はもう少しディベートができた方が良いだろうね

結構昔から色んな人間に言われてる事だな

ドワンゴの人は問題提起したいのはわかるけど伝わるような言い方ではないな
だから議論の仕方をどう健全化させるかではなく「日本は～」とか変な方向へ行く

>>186
あれはマスコミが一部を切り取っただけで結構議論してるぞ

日本人だけじゃない。どこもの国も同じなのに日本人だけを叩くのはバブルと団塊の悪い癖だ。

※133
東アジア人は昔から個の確立ばかり目指して来たんだよ。

個の確立度合ばかり見ているからさ、相手に迷惑かけない事でも、
発言内に誤謬があると相手や周囲の人達から罵られたり嘲笑われたりするんじゃないか。

欧州は「人物」としての立ち居振舞いについては、
相手に迷惑かけるかどうかしか見ない。
これはヘブライズムの道徳観が効いてるからだ。
我々は『自分について』の到らなさを矯正する『羞恥心』
向こうは『相手に対して』の『罪悪感』
だからどちらかというと関係重視、は向こうの方じゃないかな。

人間作法的な諸々は其方に丸投げしているので、
命題の正誤については、それはそれでドライに割りきって扱える。

「レイシストのウヨチョッパリは議論もできない劣等民族ニダね
　ウリの主張も有り難く謹聴してこその文明人ニダよ」

バックグラウンドを見るな？　ハハンｗ
そういうことは世界中のポジショントークを根絶してから言ってください

人格否定や決めつけホントに多いわ。
言葉なら確かに頭良い奴が上回るから、プライド高い奴は結局人格否定に走るしかないんだよな。

飛ぶ鳥や散る花に儚くなるお国柄だからなー
佳い文化だと思うけど この時代ディベートはスキルとして欲しい

レッテルを貼られる状況がすでに敗北なんだよ。
レッテルを貼られたときにすぐに引き剥がせる論理を考えとかないと。

議論するときに読みづらい文章書くのはやめてほしいわ
こっちからすると、君の頭いいんですアピールなんて興味ないんだよ。
あと、改行もしないで書き連ねる奴の文なんて誰も読まない。

勝てる状況を見極めるのが重要。
不利な状況で無理に頑張ってもかえって傷口を広げるだけの場合が多い。

説得力の問題じゃないの？
仕事しろって無職に言われたらむかつくのは当たり前だろ
つーか２ちゃんなんて議論ですらないですしおすし

オウム真理教にディベートの名手が居たよな

まずディベートであるならば、最初に限定された題目があり、それについて賛成・反対の立場で議論する
そして結論が出たらそれに基づいて話を進めていくので、すでに決定した合意を後から覆すことはできない
このような掲示板での意見の言い合いは、最初の設定がなされていないので建設的な議論にならないことが多い
題目以外のことに言及しだすとディベートが成立しなくなるし、意見の合意もなされないので人格攻撃になったりしてしまう
掲示板で話し合いを成立させようと考えるなら、まず話し合いができる場を整えることが先決だろう

単に論理的に反論できないから人格攻撃に走るのがNGっていうならわかるけど
意見自体は思考の過程で人格が反映されてるんだからそこを分けて考えるのはおかしい

そして匿名掲示板とディベートは別物
ただ議題から明らかに脱線してる論調の人は総スルーするくらいのは判断はしたいもんだ

ポジショントークって言葉知らないのか？
いや、知らないフリしてるんだろうな

反論自体は妥当なものであっても、
「いつもお前は◯◯◯だから・・・」みたいな人格面の言及まで加えられると、
反論を受ける側としてはすんなり受け入れがたくなる。

意見とその人の人格が無関係とは思わない。
が、議論の場で人格面に言及するのはマイナスにしかならないと思う。

米202
そういうバランス感覚もってるなら
必要な時は争点を理解できて議論ができるけど
それすらできない人が多すぎるんだよなぁ

米192
罪悪感というのは個人で完結してるけど
羞恥心こそ関係に成り立ってると思う
俺がお前ならそんなことしない、というのがお互いに恥には含まれる

欧米が個人で自分（＋神）を御しているのなら
日本人は集団における恥の共有で御している
なので羞恥心を共有してない場での
旅の恥は掻き捨てなんて言葉があるんじゃなかろうか
あるいは人が見ていないところで、普段やらないようなことをやったりね

※206
いや。
社会の同じ立場の構成員同士の共感なら、
どの文化、宗教問わず成り立つとおもう。

普段礼儀正しい人が、ネットでは平気で罵詈雑言吐けるのは、
匿名だと「顔が潰れない」からだろう。
これは自分の事は考えられても相手の事は考えられない証拠の一つだ。
それに対して、罪悪感というのは、
世界史の裏側で傷つけらて殺された底辺ホームレス（イエス）に対して先ず覚えるものだから、
自分の顔が潰れなくても、そういう結果に繋がるなら良心は諌止機能を果たす。

我々の道徳基準は、自己についてのもの、
彼らのは相手に対してのものだ。
関係、というのを後者の意味にとるか否かだな。

日本人のコミュ力の低さ、
性愛に関わるに直視を避け勝ちなシャイさ、
等も同じ問題。

※172
そりゃ、「全ての日本人がそうである」なんて、夏野氏は言ってないだろうさ。
でも、日本人と外人の違いとして顕著であると考えているからこその発言なんだろ？
ゼロでも１００でもないとして、少なくとも「外人と比較した場合、日本人のほうが、意見と人格の区別を出来ない人間の割合が多い（あるいは、その度合いが強い）」とする根拠が無きゃ同意できないでしょ。

まあ俺は夏野氏の経歴や肩書きから「ああ、この人が経験上そう感じたなら、そうなのかも知れない」と思ったけどなｗ

伸びすぎワロタ
確かに日ごろからスレタイ通りのことを考えた
説得力というものを重視しすぎて論理力のない空虚な意見の多いこと

「おまえが言うな」を批判してる奴はバカだろｗｗ
発言権が平等とでも思ってんの？ｗｗｗそんなに平等にしたいならディベートでもやってろよｗｗｗｗ

低学歴orDQN：勉強なんて意味ないよ
東大理?①?拔?覆鵑動嫐?覆い

どういうバックグラウンドを持ってるかで発言の意味するところなんてまったく違うわけだが
・
・
・
・
と思ったんだがまぁ確かにこれは議論ではないわな
でも議論のなかでも各個人の持っているバックグラウンドによるバイアスがかかることって結構あるよね
というわけで完全に分けて考えろというのは言い過ぎ

米211
だけれどもなんか文字化けしちゃってるよ
東大理3：勉強なんて意味ない
ね
これは正しく表示されるのかな

フィンランドのいいねもっと広めていこうぜ！

レッテル貼りして人格否定これひどすぎる

分けて考える必要はあるよ
たとえば学会に提出した論文が、自分より学歴が下の人に完膚なきまでに批判された時、
人格を否定されたような気になって、
急に脈絡なく相手を低学歴だと罵倒しても冷笑されるだけでしょ
これは極端な例だけど

個人的な経験からいえば、外国はどうかわからんけど
そういった物事を切り分けて考えるスキルがない人が日本にはわりといるよ
議題に沿った冷静な話し合いができない人

最初の二行と最後の二行が繋がってなくね。
議論において意見だけを考察するするのは正論だけど
何故にそれが意見と人格の別離が良いことになるのよ

人格はひとそれぞれが持つ倫理や価値観などの人間性のことで
それを元にして個々の意見が紡ぎだされるんでしょ

この人は思いつきや出まかせで意見を言っているのか
ただ単に人格を人の持つ地位のことと勘違いしているのか。

まさに連呼リアンのことだなｗｗ

一部分だけ取り上げられても、前後がわからないんでサッパリだ
で？って言うしかない

日本の揚げ足取り政治ですね、わかります。
政治は協力してやれよ。あーだこーだ言ってねーでよ。

正論だ。

だが大切なのは「何を言ったか」ではなく「誰が言ったか」だ。


って話だろ。

教育が必要っていうけど、俺みたいに自然に議論の能力を身につけた人間からすりゃ、そんなの時間の無駄だな。
わざわざ教育しないと議論もできないような馬鹿が、議論において果たせる貢献度なんて高が知れてるし、そんなやつ最初から参加させなきゃいい。
世の中において本当に必要な議論の数なんて限られてるし、俺みたいに生得的な議論力を持った賢い人間だけが行えばいいんだよ。

日本人に必要なのは、人格と意見を分離する能力よりも、まず情報の根拠が事実かどうかを見極める能力だと思う。
すぐ「海外と比べて日本は～」と言いたがるけど、その海外が本当にそうなのかを確認する人はほとんどいない。

日本人は～って言った時点で「はいレッテル貼り乙」ってなる方がどうかしてるわ
問題はその内容　正しければレッテル貼りではなく事実
日本人は総じて黒髪黒瞳と言ってもレッテル貼りなのかよ
よく考えろ
スレタイは２ｃｈに限れば大いに当てはまる
実社会には多いが奥ゆかしい日本人の中では少数派に思うが　ていうかそこまで議論しないｗ

匿名掲示板でまともに議論が成り立つ国なんてどこにも無いっての

「議論上の意見とその人の人格を一体化したがる人」の扱い方を知らない時点で、そいつも議論が下手だと言わざるを得ない。

こんなもん時と場合によるだろ
何十年と国政に関わってきた人間と2chの偏ったソース読んでるだけのニートの｢日本の政治は駄目だ｣じゃ重みが全く違う
｢お前が言うな｣ってのはこのパターンだろ？

ネットやるならスルースキル身につけな

権威主義、家父長制度の日本で子供のころから
理不尽な「論理」を叩き込まれてるんだから無理だろ。
会社に入っても場かな上司に頭を下げて社蓄として
過労死するか、欝で自殺。それが日本人。
もう無理。

>>225
重みじゃなくてもし議論をする気であるならば
その発言の内容のみを精査する必要があるってこと

あんたみたいにそいつと議論する気がない自覚があるなら、議論してないんだから
議論上においての話にはならない
あんたは議論しない理由をあげてるだけだよ

ディベートのテクニックでわざと煽って相手に怒らせる場合があるからややこしい。

高校の頃、原発ｖｓ反原発でディベートさせられたが、
まず相手が勉強してこない。
必要な資料も用意してこないし、明確な数字や過去の事例を出せない。

俺は原発派で議論したけど、当時ならスリーマイルやチェルノブイリ、東海など不利な要素はたくさんあった。
それでも何事も無く原発派の優勢のまま終わった。

ディベート以前の問題もあるんじゃねえの。

ディベートの真の目的は、相手にこちらの意見が正しいと納得させることじゃないから。
討論を聞いたオーディエンスに支持を得て、支持数で相手を上回る事が本当の目的。
討論と説得では、また方法論が変わる。

※222
明確な根拠出せるか？感情でいってるのならレッテル貼りだよ。
英語が苦手とかはTOFULの点数とか英語教育の時間数とかで海外に劣ってるはず。
けど、議論ができるかについてはフィンランドみたいに徹底してる国には多分劣ってるだろうなあというくらいで普遍的根拠がないだろ。
感情論で反発するのはやめよう。

百里ある？一兆里でも足らんわ。

すげえ・・・
ここにいるやつらにめちゃくちゃ当てはまってんじゃん
日本人は人格否定厨と言われてもしかたねえ

レッテル貼は単純に説明が少なすぎる＝根拠に乏しいってことだと思うし
それに対して質問で返さずに「レッテル貼だ！」と言い返す方も結局同レベルに見える

「レッテル貼は感情論だ」もレッテルの一種では？
お互いの経験や知識、議論の前提条件が人によって違うのは当たり前なのでもう少し相手の話を掘り下げて聞く姿勢が必要かと。

自分の意見を主張するだけで対話する気が無いから常に議題の本質から逸れる

正論ってのは自分にとって都合の良い解釈しにか過ぎないのに、正論だから反論する奴は悪だから何を言っても何をやっても許されるという免罪符の様に使う奴がいるから人格否定で反論する奴がいると思う

意見と人格を分離するのは社会で生きるうえで大きなメリットになるよ
自分と異なる意見に接しても人格を否定されたわけではないから冷静でいられるし
人格攻撃されても(あ、こいつ議論できないアホだ)で済ますことができる