Q: あなたとの以前の会話から、人間が自分自身と世界についての知識と間違った関係を持っていることは明らかです。知識とは具体的に何を指しますか？
U.G.: 知識は神秘的でも抽象的なものでもありません。私はテーブルを見て、「これは何ですか？」と自問します。あなたもそうです。知識とは単に物事に名前を付けるだけです。それは、それが「表」であり、私が「幸せ」であるか「惨め」であるか、「あなたは悟った人間だが、私はそうではない」ということを教えてくれます。これ以外に何か考えられることはありますか？
あなたが世界について持っている知識が、あなたが経験しているオブジェクトを作り出します。世界の「外」に何かが実際に存在するかどうかは、知識の助けを借りない限り、自分で判断したり経験したりできるものではありません。そして、この知識はあなたのものではありません。それはあなたとあなたの先祖が長い時間をかけて蓄積してきたものです。あなたが「知る行為」と呼ぶものは、この蓄積された記憶にほかなりません。あなたはその知識に個人的に追加したり修正したりしましたが、本質的にはそれはまったくあなたのものではありません。
あなたの中には、あなたが蓄積してきたこの知識の全体以外には何もありません。それがあなたなのです。あなたは自分が活動している世界の現実を直接体験することさえできず、ましてやその向こうの世界を体験することさえできません。時空を超えた世界はありません。それは聖人たちの曖昧な約束に基づいた、あなたの発明です。私たちの価値観は、私たちに押し付けられた世界から生まれます。私たちは世界を受け入れなければなりません。
Q: 私たちの信念体系もこの記憶に基づいているということですね…?
U.G.: 信念も抽象的なものではありません。それは何百万年もの間機能してきた生存メカニズムの延長です。信念は他の習慣と同様、コントロールし抑圧しようとすればするほど強くなります。あなたの質問は、あなたが何かから自由になりたいことを暗示しています。この場合、それは信念です。まず、なぜそこから解放されたいのですか？あなたがこれから自由になるために何をしていても、あるいはやりたいと思っていても、それは勢いを増すだけです。あなたが何をしてもまったく価値がありません。なぜこれがあなたにとって問題になったのですか?あなたには私の言っていることを否定したり受け入れたりする立場はありません。あなたもおそらく、自分の考えや信念をコントロールするために何らかのシステムを試したことがあるでしょうが、失敗しました。マントラを繰り返したり、ヨガをしたり、祈ったりしても効果はありません。何らかの理由で、あなたは自分の思考をコントロールすることができません。それだけです。
Q: しかし、マントラやその他の神聖なテクニックの繰り返しは、思考を静めるように思えます...
U.G.: 自分の思考をコントロールすることはおろか、観察することさえできません。どうすれば自分の思考を観察できるでしょうか？あなたは自分の中に思考とは別の何かの実体があるかのように話します。それは幻想です。あなたの考えはあなたから切り離されていません。何も考えていない。思考があなたを傷つけることはできません。問題なのは、思考をコントロールし、支配し、検閲し、利用しようとしているあなたの別個の構造です。思考それ自体は何の害も与えません。考えて何かをしたいときだけ、自分自身で問題を作り出します。
Q: 今のお話を聞いていると、私にも問題が生じているように思えます。
U.G.: 聞いているとおっしゃいますね。私が話しているのに、あなたは何も聞いていません。あなたは私の話を聞いているのではなく、あなた自身の考えだけを聞いています。私にはそれについて何の幻想もありません。あなたは私にも誰にも聞くことができません。あなたが注意深く、関心を持ち、耳を傾けていると私に説得しようとしても無駄です。私は愚か者ではありません。
Q: 私があなたの言うことを聞いていないことは、私にとってはそれほど明白ではありません。私はあなたの話を聞いていると同時にそれについて考えているようです。これは不可能ですか？
U.G.：それは不可能です。あなたができる行動はただ 1 つだけです。それは考えることです。思考の誕生そのものが行動なのです。自分は因果関係を見ていると言う思想家は、自分自身が思想である。思考は思考者と思考の間に空間を作り、「私は自分の思考を見ている」と自分に言い聞かせます。出来ますか？過去に起こったことは忘れて、今この瞬間の自分の考えを見つめてみましょう。私があなたにお願いしているのは、非常に簡単なことです。思考の見方を教えていただければ、私はあなたの生徒になります。大変感謝しております。思考を見る代わりに、あなたは私に集中します。マントラを唱えると、それが考えられます。マントラの繰り返しもまた一つの考え方です。このような繰り返しの思考では、望む状態を生み出すことができなかったという考えも考えられます。新しいマントラを見つけたり、効果のあるテクニックを実践したりしなければならないという考えもまた別の考えです。これ以外に何が考えられますか？私は知りたいです。
Q: しかし、どの宗教も、望ましくない考えを抑圧し制御することの重要性を強調してきました。そうでなければ、私たちは動物のレベルに落ちてしまうでしょう。
U.G.: 私たちは何世紀にもわたって聖人たちによって、自分の思考をコントロールしなければならないと洗脳されてきました。思わず死体になってしまう。聖人たちは考えもせずに、私たちに思考を制御するように指示する手段を持たないでしょう。彼らは破産してしまうだろう。彼らはお金持ちになり、他人に自分の考えをコントロールするように言いました。
Q: しかし、確かに、思考の制御方法には質的な違いがあります。
U.G.: あなたはこれらの区別を恣意的に行っています。思考は人生の一部であり、人生はエネルギーです。ビールを一杯飲んだり、タバコを吸ったりすることは、祈り、聖なる言葉、経典を繰り返すこととまったく同じです。パブや寺院に行くこともまったく同じです。それは簡単な修正です。あなたは祈りや寺院に特別な重要性を感じていますが、その理由はそれがあなたの偏見であり、パブや売春宿に頻繁に行く人々よりも優越感を感じているからです。
Q: つまり、これはすべて、私のコンディショニングを何らかの方法で修正または変更する試みです...
U.G.: コンディショニングは伝統です。サンスクリット語ではサムスカーラといいます。伝統とはあなたそのもの、つまりあなたがあなたと呼ぶものです。どんなに修正しても、それは続きます。人生ではすべてが一時的なものであり、思考に基づく条件付けに継続性を与えようとする試みは本質的に病的です。あなたは、心理的なものと病理学的なものを、あたかも 2 つの異なるものであるかのように扱います。実際には、そこには病的なものしかありません。あなたのサムスカーラ、つまりあなたを自分自身や世界から切り離していると感じさせる条件付けは病的です。
あなたが言っているこのコンディショニングはどこにあるのでしょうか...？思考はどこにあるのでしょうか？それらは脳の中にはないのです。思考は脳によって作られるものではありません。むしろ、脳はアンテナのようなもので、共通の波長、共通の思考領域の思考を拾い上げます。
あなたのすべての行動は、神のことを考えているにせよ、子供を殴っているにせよ、同じ源、つまり思考から生じています。思考自体が害を及ぼすことはありません。何かを得るためにそれらの思考を利用し、検閲し、コントロールしようとしたときに問題が始まります。この世界で欲しいものを手に入れるには、思考を使う以外に手段はありません。しかし、存在しないもの、つまり神、至福、愛などを手に入れようとするとき。 -- 思考を通して、ある考えを別の考えと戦わせて、自分自身と世界に不幸をもたらすことにしか成功しません。
恐怖と希望に駆り立てられた思考構造が望むものを達成できない、あるいは確信が持てないとき、それはいわゆる「信仰」をもたらします。信仰、あるいはその分身である信仰の必要性はどこにあるのでしょうか？自分の信念が何の役にも立たないときは、信念を培わなければならないと言われます。言い換えれば、希望を持たなければなりません。あなたが神を求めているのか、至福、心の平安を求めているのか、あるいはより具体的に幸福を求めているのかにかかわらず、あなたは最終的には希望、信念、信仰に頼ることになります。これらの依存関係は、望む結果が得られなかったことの証です。
Q: 思考条件付けと私たちが欲望と呼ぶものとの関係は何ですか?
U.G.: あなたの欲望は、あなたの思考全般と同様、どんな犠牲を払ってでも抑制され、制御されるべきです。このアプローチは聖なる人々を豊かにするだけです。それにしても、一体なぜあなたはいわゆる「無欲の状態」になりたいのでしょうか？何のために？断言しますが、何も望まないときは、死体として埋葬地に運ばれることになります。
私たちは聖なる人々から、欲望を持つことは間違っていると教えられてきました。それらは抑制されるか、より高次の欲望に変えられ、「変換」されなければなりません。ホグウォッシュです。あなたがそれらの欲望を満たすか、それらの欲望を満たさないかのどちらかです。それが問題なのです。どちらの場合でも欲望は生じます。何もしない努力も無駄です。それ（つまり、何もしないこと）は、何かを手に入れるための一般的な戦略の一部です。それは自ら燃え尽きなければなりません。サムスカーラ、または条件づけは、燃え尽きてしまう可能性はありますが、目には見えません。欲望を見つめることは決してできません。欲望を見ると盲目になります。あなたの文化、哲学、社会があなたを条件づけてきましたが、今あなたはその条件づけを変えることができる、または何らかの方法で修正できると考えています。それは不可能です、あなたは社会ですから。
Q: 私たちは条件付けから自由になりたいわけではありません。考えるのも恐ろしすぎます。私たちはあまりにも不安です。
U.G.: 生まれた思考は必ず死ななければなりません。それは彼らが死の願望と呼ぶものです。思考が死ななければ、再生することはできません。それは死ななければなりません、そしてそれとともにあなたも死ぬのです。しかし、思考や呼吸をするたびに死ぬわけではありません。それぞれの思考を次の思考と結びつけ、誤った連続性を生み出します。その継続こそが問題なのです。あなたの不安は、思考の一時的な性質に直面することを拒否することから生じます。思想統制を試みた人たち、つまりサーダナを行った人たちと話すのは少し楽です。彼らはその無益さを経験し、どこで「行き詰まっている」のかがわかるからです。
Q: それでは、私たちに道徳的ジレンマを生み出しているのは伝統と条件付けだと思います...?
U.G.: 不道徳を行うことができる人だけが道徳について語ることができます。私にとって不道徳などというものはありません。私は座って道徳を説くことはできません。それだけです。私は道徳的な立場をまったくとっていません。道徳、愛、思いやりについて語る人は、愚か者です。
あなたが道徳的であるかどうかは、あなたが死んだという事実に比べれば、それほど重要ではありません。あなたは常に死んだ記憶の中で、そしてそれを通して活動しています。記憶とは、同じ古いナンセンスが繰り返されるだけ、それだけです。あなたが知っている、あるいは知ることができるのは記憶だけであり、記憶とは思考です。あなたの絶え間ない思考はあなたに継続性を与えるだけです。なぜいつもそんなことをしなければならないのですか？それは価値がありません。あなたは自分自身をすり減らしています。必要があれば理解できる。なぜ自分自身を自分の行動から切り離して、「今、私は幸せです」、「今、自分は居場所があると感じています」、「今、私は孤独だと感じています」と常に自分に言い聞かせる必要があるのでしょうか。なぜ？あなたは自分の行動や感情を常に監視し、検閲しています。「今、私はこれを感じている、今、私はこれを感じている」。 「こうなりたい」「あんなことしなきゃよかった」あなたは常に未来や過去のことを考えていて、現在に気づいていません。あなたの問題に未来はありません。あなたが考えている解決策はどれも未来のことなので、役に立ちません。何か起こり得ることがあるなら、それは今起こるはずです。今は何も起きたくないので、それを自分が「未来」と名付けた何かの中に押し込んでしまいます。現在の代わりにあなたが持っているものは恐怖です。それから、恐怖から解放される方法を探して、骨の折れる探求が始まります。本当にこのような自由を望んでいますか？そうではないと言います。
理由が何であれ、あなたが自由になりたいと思うものはすべて、あなたを自由にすることができます。あなたは、自分が自由になりたいものそのものから自由にならなければなりません。あなたは常に相反するものを扱っています。したがって、一方から自由になることは、もう一方から自由になることであり、その反対です。対立物の枠組みの中では自由はありません。だからこそ、私はいつもこう言うのです、「あなたにはチャンスがありません…」 同様に、道徳を気にしない人は不道徳にも興味を持ちません。利己主義に対する答えは利己主義の中にあり、無私と呼ばれる架空の対極ではありません。怒りからの自由は、怒りの中にあるのではなく、怒りの中にあるのです。貪欲からの自由は、貪欲の中にあるのではなく、貪欲の中にあるのです。
宗教活動全体は道徳的な行動規範に他なりません。寛大で、思いやりがあり、愛情深くなければなりませんが、常に貪欲で冷酷なままであり続けます。行動規範は、神聖であれ俗であれ、社会自身の利益のために社会によって設定されます。宗教的なものは何もありません。宗教家はあなたの中に司祭、つまり検閲官を置きます。今、警察官は制度化され、あなたの外に置かれています。宗教的な規範や規定はもはや必要ありません。それはすべて民法と刑法の中にあります。
もうこれらの宗教的な人々に煩わされる必要はありません。それらは時代遅れです。しかし、彼らは人々に対する支配力を失いたくないのです。それは彼らの仕事です。彼らの生計が危機に瀕している。警察官と宗教家の間に違いはありません。警察官の場合は少し難しい。聖人たちによる内なる権威とは異なり、警察官はあなたの外側にあり、ひったくられなければならないからである。
Q: これらの基本的なジレンマを解決するのに平均的な人間が無力であることは、多くの宗教によって認められています。したがって、探求者は賢明な救世主またはアヴァタラに導かれます。それなのに、あなたはこの助けとインスピレーションの源さえも否定していますよね？
U.G.: あなたがひどく苦しんでいて、とても落ち込んでいるとき、体は眠りに落ちます。それは状況に対処する自然の方法です。あるいは、睡眠薬として繰り返しの言葉を使い、いわゆる「ジャパ」と言って熟睡します。あなたはラーマのような名前を考え出し、それを際限なく繰り返し、何らかの利益を得ることを期待します。まず第一に、あなたはラーマを発明しました。ラーマは歴史上の人物として以外には存在しません。怪物を作り出した後、あなたは崇拝し、それから抜け出すことはできないと言います。 「ラムナム」を続けてくれても大丈夫です...
Q: 聖なる名前を繰り返すことは、一時的なものを超越し、より永続的なものを見つけようとする真摯な努力です...
U.G.: 永続性はありません。永続的な幸福と途切れることのない喜びを得ようとする試みは、身体を窒息させ、暴力を振るうだけです。幸福の探求は、神経系の感受性と知性を破壊することにしか成功しません。存在しないもの、つまりロマンチックで宗教的で精神的なものを求めることは、身体を破壊する偽りの連続性に勢いを与えるだけです。それは身体の化学的バランスを根本的に乱します。生存と生殖にのみ関心のある身体は、痛みと喜びの両方を同じように扱います。痛みを止めて喜びを延長することを主張するのはあなたです。喜びと痛みの両方に対する身体の反応は同じです。うめき声を上げます。
身体は何を望んでいるのでしょうか? 機能すること以外は何も望んでいません。他のすべては思考の発明です。身体は、喜びと痛みを別にして、それ自体で独立した存在ではありません。身体に影響を及ぼすさまざまな振動の強さは異なるかもしれませんが、それを良いものと悪いものに分けるのはあなたです。
あなたは常に身体に当たる振動を経験に変換しています。テーブルに触れると「硬い」、枕に触れると「柔らかい」、女性の腕に触れると「セクシー」、ドアノブに触れると「セクシーではない」。感覚活動を常に変換しなければ、何かが硬いのか、柔らかいのか、セクシーなのかを知る方法はありません。身体の自然な知性は、あなたが何もしなくても、感覚入力を正しく「処理」しています。それは、あなたが意識することなく、ましてやそれを制御しようとすることなく、体が睡眠中に何度も寝返りするのと似ています。身体は自分自身を処理しています。
あなたは常に神経系の自然な機能を妨害しています。感覚が神経系に当たると、まずそれを名付け、快楽または苦痛として分類します。次のステップは、快感を継続し、苦痛な感覚を止めようとすることです。まず、感覚を快感または苦痛として認識すること自体が苦痛です。次に、ある種の感覚 (「快感」) の寿命を延ばし、別の種類の感覚 (「苦痛」) を止めようとする試みも苦痛です。どちらの行為も体を窒息させます。物事の本質において、すべての感覚には独自の強さと持続時間があります。快感を延ばし、苦痛を止めようとする試みは、体の感受性と感覚に反応する能力を破壊することにしか成功しません。したがって、あなたがしていることは体にとって非常に苦痛です。
感覚に対して何もしなければ、感覚は自分自身に溶け込むしかないことがわかります。これが、私が「思考のイオン化」について話しているときに言っていることです。これが、私が生と死について言っていることです。体には「死」はなく、崩壊だけです。思考は物質的であり、その追求はすべて物質的です。そのため、いわゆる精神的な追求には意味がありません。誤解しないでください。私は、必要なものを得るために思考を使うことに反対しているわけではありません。他に利用できるツールはないのです。
ですから、身体は生存にのみ関心があります。生命に必要なのは生存と生殖のシステムだけです。それが自然の道です。生命がなぜ自らを再生したいのかは別の問題です。人間の有機体が生存し、その再生を確実にする唯一の方法は、思考を通してです。ですから、思考は生物にとって非常に重要であり、不可欠でさえあります。思考は行動があるか、ないかを決定します。すべての動物はこれらの生存思考を持っていますが、人間の場合は認識の要素が導入され、全体が非常に複雑になっています。私たちは自然な感覚機能の上に、終わりのない言語化を重ねています。
身体は心理的または精神的な事柄にはまったく関心がありません。あなたが高く評価している精神的な経験は、生物にとって何の価値もありません。実際、それらは身体にとって苦痛です。愛、慈悲、非暴力、理解、至福、宗教と心理学が人間に課したこれらすべてのものは、身体の負担を増やすだけです。東洋であれ西洋であれ、すべての文化が人類にとってこの不均衡な状況を作り出し、人間を神経質な個人に変えました。あなたは、あなたが本来の姿である不親切な人間になる代わりに、目の前に置かれた架空の反対の姿である親切さを追い求めます。私たちがどうあるべきかを強調することは、私たちがすでに実際にある姿に勢いを与えることになり、緊張を引き起こすだけです。自然界では、動物は、ある時は凶暴で残忍で、ある時は親切で寛大です。動物にとって、そこに矛盾はありません。しかし、人間は常に善良で、親切で、愛情深く、決して貪欲でも暴力的であってはならないと言われています。私たちは現実の片側だけを強調し、全体像を歪めています。このように、片方だけを他のものなしに持とうとすることは、人間にとって途方もない緊張、悲しみ、痛み、悲惨さを生み出しています。人間は人生において必要な暴力に直面しなければなりません。生きるためには殺さなければなりません。ある種の生命は別の生命によって繁栄します。それでも、あなたは殺人を非難しています。
Q: よろしければ、別の話題についてお話ししたいと思います。深い眠りと死にはどのような関係があるのでしょうか。どちらの場合も「私」は不在ですが、両者は異なっているようです。
U.G.: なぜ深い眠りについて話しているのですか。もし深い眠りというものが存在するとしたら、眠っている人がそれについて知ることは不可能です。ですから、深い眠りについて話さないでください。それは決して知ることのできないものです。身体に自然に備わっている実際の深く自然な深い眠りは、「昨日のすべてを死に至らしめる」といった詩的なこととはまったく関係がありません。最も深い休息レベル、つまり深い眠りでは、身体全体が死の過程を経て、活力と通常の覚醒状態に戻るかどうかはわかりません。回復すれば、身体は自らを若返らせる能力を失っていないことを意味します。この死の後にそこに残されたものは、再生後も自由に生き続けることができます。実際、人は息を吸うたびに生まれ、死ぬのです。それが死と再生の意味なのです。
あなたの思考構造は死の現実を否定します。それはどんな犠牲を払ってでも継続性を求めます。私はあなたに深い眠りや他の理論について教えているのではなく、あなたが十分に深く入れば「あなた」は消え、身体は実際の臨床的死を経験し、場合によっては身体が再生できることを指摘しているだけです。その時点で、身体の遺伝子構造にある個人の歴史全体がもはや生命から分離せず、それ自身のリズムに落ち着くのです。それ以降、身体は何からも分離できません。
あなたが普段の浅い眠りで経験するのは、身体と脳が休めるように自然が思考を押し下げているということです。思考が効果的に地下の領域に押し下げられなければ、眠りは訪れません。しかし、この深い眠りの後は、身体はもう眠りません。「今、私は眠っている」「今、私は目覚めている」と自分自身に知らせる前にそこにいた実体はもはや存在しません。あなたはもはや、目覚めと眠りの間に意識のこの区分を作り出すことはできません。ですから、「無思考状態」について理論化することに煩わされないでください。思考が終わると、人は死にます。それまでは、無思考状態についての話はすべて、「無思考状態」を信じて探し求めることで、思考が自らに継続性を与えようとする愚かな産物です。自分が無思考状態にあると想像したことがあるなら、それは思考がそこにあったことを意味します。
Q: ヨギたちは、通常の覚醒意識を、通常は睡眠によって守られている領域、つまり無意識にまで拡張できると主張しています。
U.G.: これらのことを体験するために、ヨガのテクニックを実践する必要はありません。薬を服用すれば、これらすべての体験をすることができます。私はヨガを推奨しているのと同じように、薬を推奨しているわけではありません。すべての体験は思考から生まれ、すべての本質において同一であることを指摘しているだけです。これらのヨガや薬によって引き起こされる状態を、至福、より深遠、または「通常の」体験よりも何らかの点でより快いと称するなら、あなたは思考を浪費して感覚を高低や快いまたは苦痛に変換することで自我を強化し、分離構造を強化していることになります。エネルギーとして体験するものはすべて、思考によって引き起こされるエネルギーです。それは生命のエネルギーではありません。
Q: あなたの言っていることは、宗教や聖人が持っているものとは相反しています...
U.G.: 「グル」は言いたいことを言うことができます。本は好きなことを言うことができます。それは彼らにとって有利です。彼らは汚れた市場で粗悪品を売っています。
Q: しかし彼らは言う...
U.G.: 彼らのことは忘れてください。あなたは本質的に何者ですか? 何を言う必要がありますか? あなたには言うべきことがありません。座って他の人の言葉を引用するのは簡単ですが、ここでは何の役にも立ちません。
見てください。この状態では分割はありません。私たちの状況は、私が伝達できず、あなたがその事実を受け取ることができないということです。それに加えて、あなたはさらに一歩進んで、分割されていない状態をあなた自身の外側に置くことで、より複雑な問題を自分自身に作り出しました。これは検索を意味します。検索とは狡猾であることです。平和の探求は、体の自然な平和を鈍らせます。あなたの知識と探求は無意味です。なぜなら、あなたが周囲に作り出した分割の中には何もないからです。
Q: 偉大な教えの一部に同意できないからといって、人類の精神的な遺産全体を容赦なく無視する理由にはなりませんか?
U.G.: あなたにとって、それはすべて無価値です。食事のないメニューです。すべては売り込みです。偽善と商業主義をもたらしました。根本的に間違っているところがあります。良いものがあれば、悪いものを生み出すことはできません。明らかに、宗教は偽りです。宗教、精神性、社会、あなた、あなたの財産、あなたの動機と価値観、すべてが偽りです。
Q: おっしゃるとおり、手段が堕落しているのかもしれません。しかし、目的である至福は根本的な衝動のようです。そうではないですか?
U.G.: 至福、それは何ですか? あなたは至福の状態にいるのですか? あなたは、グルや「マンドゥキヤ・ウパニシャッド」(1) を引用して、アートマは至福であると言っています。それは偽りのジャンクフードです。それから自由になるために、このようなナンセンスにふける必要はありません。禁酒のありがたみを理解するために、かつての酒飲みである必要はありません。
Q: しかし、聖典を読むのはとても素晴らしいことです。聖典はインスピレーションを与えてくれます...
U.G.: これらの言葉はあなたにとって何を意味しますか? これらのサンスクリット語はすべてあなたにとって何を意味しますか? 読んだことを繰り返し始めないでください。あなたが今実際に機能している方法について何か言うことはありますか? それが非常に重要なことであり、サムカラ(2) や他の誰かが言ったことではありません。私はあなたに何かを教えるためにここにいるわけではありません。これは教訓的または指導的な演習ではありません。あなたがここに来てこれらの質問をすることを選んだという事実は、すべてのグルと聖典があなたを失望させたことを意味します、そうではありませんか？ここに来なければ、どこか他の場所に行くことになります。言葉はあなたにとって漠然とした抽象的な意味しか持たず、そうでなければ、言葉はあなたにとってまったく関連性がありません。
Q：これは少し幻滅させられました。明日この会話を続けてもよいですか？
U.G.：もちろんです。
Q：ありがとうございます。
