U.G.: 私は壇上に立って話すことは絶対にできません。それはあまりにも不自然です。座って仮定や抽象的な言葉で物事を議論するのは時間の無駄です。怒っている人は座って怒りについて楽しく話したり会話したりしません。怒りすぎているのです。だから、あなたが危機に瀕している、怒っているなどと言わないでください。なぜ怒りについて話すのですか? あなたはいつか、どういうわけか、もう怒らなくなるという希望を抱いて生き、死んでいくのです。あなたは希望に重荷を負っています。そして、この人生が絶望的に思えるなら、あなたは次の人生を発明します。次の人生はありません。
Q: そうですね、あなたの話が誰かに希望を与えているとは言えません。慰めたり教えたりするのでなければ、なぜ話すのですか?
U.G.: 私は何をすればいいのですか? あなたが来て、私が話すのです。私にあなたを批判したり、石を投げたりしてほしいのですか?それは無駄です。なぜなら、あなたは何にも影響されず、自分の周囲に貫くことのできない鎧を張り巡らせているからです。あなたは何も感じません。自分の状況が理解できず、あなたは思考、つまりあなたの考えや心構えを通して反応します。反応は思考です。あなたがそこで経験している痛みは、ここで痛みを経験しなくてもはっきりと反映されます。ここでは経験はまったくありません。それだけです。この自然な状態では、あなたが個人的に知っているかどうかに関係なく、他人の痛みを感じます。最近、私の長男が近くの病院で癌で死にかけていました。私はその地域にいて、彼を頻繁に見舞いました。友人たちは、彼が亡くなるまでずっと激しい痛みを感じていたと言いました。私には何もできません。それ（痛み）は生命の表現です。彼らは私に彼の癌を何らかの方法で治すように望んでいました。私がその腫瘍に触れると、それは大きくなります。なぜなら、私はそれに命を与えているからです。癌は細胞の増殖であり、もう一つの生命の表現であり、私が何をしてもそれを強めるだけです。
Q：つまり、あなたは他人の苦しみを理解しながらも、自分自身はそれから解放されているということですか？
U.G.: 苦しみは経験であり、ここでは経験というものはありません。あなたは一つの物ではなく、人生は別の物です。それは一つの統一された動きであり、それについて私が言うことはすべて誤解を招き、混乱を招きます。あなたは「人」でも「物」でもなく、「他の」物に囲まれた個別の存在でもありません。統一された動きはあなたが経験できるものではありません。
Q: しかし、経験せずに生きることについて話すことは、私たちの心には不合理に聞こえます。
U.G.: 私の言っていることはあなたの論理的枠組みと矛盾しています。あなたはその分離構造を継続するために論理を使用しているだけです。あなたの質問はまた思考であり、したがって反応的です。すべての思考は反応的です。あなたはこの鎧、この思考の盾を必死に守っており、人生の動きがあなたの境界を打ち砕くのではないかと恐れています。人生は洪水の川のようで、岸を激しく打ち、周囲に設定された制限を脅かしています。あなたの思考構造と実際の生理学的枠組みは制限されていますが、人生自体は制限されていません。自由な人生が身体にとって苦痛なのはそのためです。ここで起こる途方もないエネルギーの爆発は、体にとって痛みを伴うものであり、すべての細胞を吹き飛ばします。夢にも想像できないことです。これが、私がどのように説明しても誤解を招く理由です。
Q: グルや僧侶は、分離構造は存在せず、それが私たちの問題の原因であるとも教えてくれます。あなたは彼らとどう違うのですか?
U.G.: あなたにとっても彼らにとっても、それは単なる言葉です。生命の統一的な動きに対するあなたの信念は、根拠のない信念にすぎず、確実性がありません。あなたはグルや聖典が教えたことを巧みに合理化しました。あなたの信念は権威を盲目的に受け入れた結果であり、すべて間接的なものです。あなたは自分の信念から切り離されていません。あなたの貴重な信念と幻想が終わるとき、あなたも終わります。私の話は、あなたが質問、論理的議論、その他の思考を通じて表現しているあなたの痛みに対する反応にすぎません。
Q: しかし、あなたがここに座って何時間も話しているということは、たとえ聞き手にあまり理解されなくても、あなたには哲学や伝えるべきメッセージがあるということを示しているに違いありません。
U.G.: まったく違います。ここには、話したり、アドバイスをしたり、痛みを感じたり、何かを経験している人は誰もいません。壁に投げられたボールのように、跳ね返るだけです。私の話はあなたの質問の直接の結果であり、私にはここに自分の考えはありません。明白な、あるいは隠れた意図はなく、販売する製品もなく、主張したいこともなく、証明するものもありません。
Q: しかし、体ははかないもので、私たちは皆、ある種の不死を切望しています。当然、私たちはより高次の哲学、宗教、精神的なものに目を向けます。確かに、私たちが...
U.G.: 不死なのは体です。臨床死後に形を変えるだけで、新しい形で生命の流れの中にとどまります。体は「来世」やいかなる種類の永続性にも関心がありません。今、生き残り、増殖しようと奮闘しているのです。恐怖から生まれた思考によって作り出された架空の「向こう側」は、実際には同じことをもっと、形を変えて求める要求です。同じことを何度も繰り返し求めるこの要求は、永続性を求める要求です。そのような永続性は身体には無縁です。思考の永続性を求める要求は身体を窒息させ、知覚を歪めます。思考は、自分自身の継続性を守るだけでなく、身体の継続性を守る存在でもあると考えています。どちらも完全に間違っています。
Q: 何らかの根本的な変化が起こらなければならないようですが、意志の干渉なしでは...
U.G.: それがあなたの意志によらずに起こるなら、それで終わりです。それを止める方法も、状況を変える方法もありません。それを経験するしかありません。現実を疑っても何の役にも立ちません。むしろ、あなたの目標、信念、仮定を疑ってください。現実からではなく、それらから解放されなければなりません。あなたが投げかけるこれらの無意味な質問は、あなたの目標を自動的に放棄することで消え去ります。それらは相互依存しています。一方が他方なしでは存在できません。
Q: そのような見通しはあまりにも大きすぎます。私たちは忘却、完全な破壊を恐れています。
U.G.: 溺れるなら溺れるだけです。沈みません。しかし、私の保証はあなたにとって何の役に立つでしょうか? 残念ながら無価値です。あなたは今やっていることを続けるでしょう。それが無意味であることはあなたには思い浮かびません。私はあなたに言います、あなたが希望と継続への欲求から物事をやめると、それとともにあなたがするすべてのことが止まります。あなたは浮かんでいるでしょう。しかし、それでも希望はそこに残ります。「何らかの方法があるに違いない、おそらく私は正しいやり方をしていない」。言い換えれば、私たちは何かに依存することの不条理を受け入れなければなりません。私たちは無力さに直面しなければなりません。
Q: 私たちは、問題には何らかの解決策があるに違いないと感じずにはいられません。
U.G.: あなたの問題は、あなたがでっち上げた偽りの解決策のせいで続いています。答えがなければ、疑問も存在し得ません。それらは相互依存しており、あなたの問題と解決策は一体です。あなたが特定の答えを使って問題を終わらせたいので、それらの問題は続いていきます。心理学者や政治家など、聖職者たちが提案する数多くの解決策は、実際にはまったく解決策ではありません。それは明らかです。正当な答えがあれば、問題は何もないでしょう。彼らにできるのは、もっと努力し、もっと瞑想を実践し、謙虚さを養い、逆立ちし、そして同じことをもっともっと繰り返すようにとあなたに勧めることだけです。彼らにできるのはそれだけです。解決策を提案する教師、グル、指導者もまた、いわゆる答えと同様に偽りです。彼らは正直な仕事をしておらず、市場で安っぽく粗悪な商品を売っているだけです。希望、恐怖、無知を払いのけ、これらの連中をビジネスマンのように扱えば、彼らが商品を届けないこと、そして決して届けないことが分かるでしょう。しかし、あなたは専門家が提供した偽の商品を延々と買い続けています。
Q: しかし、この分野全体が非常に複雑なので、注意深く研究し、自己実現と知恵に人生を捧げた人々に頼る必要があるようです。
U.G.: 彼らの哲学はすべて、身体自体の本来の知恵とは比べものになりません。彼らが精神活動、霊的活動、感情活動、感情と呼んでいるものは、実際にはすべて単一のプロセスです。この身体は非常に知的であり、生き残り、繁殖するためにこれらの科学的または神学的教えを必要としません。生、死、自由に関するあなたの空想をすべて取り除けば、身体は無傷のままで、調和して機能します。あなたや私の助けは必要ありません。あなたは何もする必要はありません。あなたは二度と不死、来世、死について愚かで馬鹿げた質問をすることはありません。身体は不死です。
Q: あなたは容赦なく更生の可能性をすべて断ち切り、この不幸から逃れるかすかな希望さえも消し去りました。自滅以外に何も残っていないように思えます。なぜ自殺しないのですか?
U.G.: 自殺しても、状況はまったく改善されません。自殺した瞬間から、体は腐敗し始め、別の異なる形態の生命体に戻り、何も終わらなくなります。生命には始まりも終わりもありません。死んで死にゆく体は、墓にいる飢えたアリの餌となり、腐った死体は土壌を豊かにする化学物質を放出し、それが今度は他の生命体を養います。自分の命を終わらせることはできません。それは不可能です。体は不死であり、「不死はあるのか?」などの愚かな質問をすることはありません。体は、その特定の形態で終わりを迎え、他の形態で継続することを知っています。死後の生活についての質問は常に恐怖から行われます。
あなた方の「精神生活」を指導する指導者たちは、これらのことについて正直であるはずがありません。なぜなら、彼らは恐怖、来世についての憶測、そして死の「謎」で生計を立てているからです。
そしてあなた方信者は、人類の未来には本当に興味がなく、自分自身のささいな運命にしか興味がありません。人類や慈悲などについて何時間も話すのは、あなた方が行う儀式にすぎません。あなた方が興味を持っているのはあなた自身です。そうでなければ、あなた方の来世や差し迫った死に、このような子供じみた興味は持たないでしょう。
Q: しかし、私たちの多くにとって、命は神聖なものです。私たちは、子供や環境を守り、新たな戦争を回避するために奮闘しています...
U.G.: あなた方は皆、神経質な人々です。避妊に反対し、命の尊さについて延々と語り、その後、爆撃して虐殺します。それはあまりにも不条理です。爆撃、飢餓、貧困、テロで何千、何万もの人々を殺しながら、あなた方はまだ生まれていない命を心配しています。人生に対するあなたの「関心」は、それを政治的な問題にするためだけのものです。それは単なる学問的な議論です。私はそれに興味はありません。
Q: そうです。しかし、私たちの多くはこれらすべてを見て、それでも物事を変えることに興味を持っています。それは私たちの側の単なる利己主義ではありません。
U.G.: 本当に興味がありますか? 人類の未来に興味がありますか? あなたの怒り、正義、思いやりの表現は、私にとっては意味がありません。それは単なる儀式です。あなたは座って話しているだけです。あなたはまったく怒っていません。あなたが今怒っていたら、自分自身に対してさえも、この質問をしないでしょう。あなたは永遠に怒りについて話しながら座っています。怒っている人はそれについて話さないでしょう。身体はそれを吸収することによって、その怒りに関してすでに行動しています。怒りはその場で燃やされ、終わります。あなたは何もしません。身体はそれを吸収するだけです。それだけです。これらすべてがあなたにとってあまりにも多く、それがあなたを落ち込ませるなら、聖人のところには決して行かないでください。薬を飲んで、何でもしてください。でも、神聖な仕事が役に立つとは思わないでください。時間の無駄です。
Q: すべてを捨てて、放棄したくなります...
U.G.: 放棄すべきものがあると思っている限り、あなたは迷っています。お金や生活必需品について考えないのは病気です。生活の基本的なニーズを否定するのは倒錯です。自主的に課した禁欲主義を通して意識を高め、その意識を使って幸せになれると考えています。そんなわけありません。意識に関する考えをすべて捨てて、コンピューターのように機能し始めると、あなたは平穏になります。あなたは機械でなければならず、この世界で自動的に機能し、行動の前、最中、後に自分の行動を決して疑ってはなりません。
Q: ヨガの実践、宗教的放棄、道徳的な育成の価値の重要性を否定しているのですか? 人間は機械以上の存在です。
U.G.: 道徳的、精神的、倫理的価値観はすべて誤りです。実用的な解決策を探している心理学者たちは、今や限界に達し、答えを求めて霊的な人々に頼っています。彼らは迷っていますが、答えは彼らから得られるものでなければならず、聖なる仕事の役に立たない慣習から得られるものではありません。
Q: これによって私たちはみな無力になります。人々が救世主、マハトマ、預言者に頼ってきたのも不思議ではありません。
U.G.: いわゆる救世主たちは、この世に悲惨さしか残していません。現代の救世主があなたより前に現れたとしても、あなたを助けることはまったくできないでしょう。そして、救世主が助けられないなら、誰も助けることはできません。
Q: 聖別された人、たとえば救世主や賢者が助けにならないのなら、おそらくそれは聖典に書かれているように、「真実を知れば真実が私たちを自由にする」ということなのでしょう。
U.G.: 真実は動きです。それを捕らえることも、封じ込めることも、表現することも、自分の利益のために使うこともできません。捕らえた瞬間に、真実ではなくなります。私にとって真実であるものは、どんな状況でもあなたに伝えることができないものです。ここでの確信は、他の人に伝えることはできません。このため、グルという仕事は完全にナンセンスです。これは常にそうであり、今に限ったことではありません。あなたの自己否定は、僧侶を豊かにするためです。あなたは自分の基本的なニーズを否定しますが、その男はロールスロイスに乗って旅をし、王様のように食事をし、権力者のように扱われます。彼と他の聖職者たちは、他人の愚かさと騙されやすさで栄えています。政治家も同様に、人間の騙されやすさを利用して繁栄しています。それはどこでも同じです。
Q: あなたはいつも否定的な側面、典型的な「ネティネティ」アプローチを強調しています。あなたが指摘する状態が私たちの生まれながらの権利であると考えるなら、経典、グル、権威を含む余分な荷物をすべて捨てる必要があることを指摘しているのではないでしょうか?
U.G.: いいえ。グル、寺院、聖典を自由の処方箋として排除するのはばかげています。あなたは、痛みを避けるために、問題の解決策としてのみ答えを探しています。生まれるものはすべて痛みを伴います。なぜそうなるのかを尋ねても無駄です。そうなのです。グルや権威を放棄することで、神聖な忍耐力が得られると考えています。痛みに耐えることは、精神的にあなたを助けません。そんなわけはありません。
Q: しかし、私たちはあなたが宿命論者や皮肉屋以上の存在であることを知っています。あなたは、人間の現在の苦境を批判しているのではなく、人間の別の運命を指摘しているのではないでしょうか?
U.G.: あなたの問題には解決策があります。死です。あなたが関心のあるその自由は、死の瞬間にのみ実現します。誰もが最終的には解脱に達します。なぜなら、解脱は常に死の前兆であり、誰もが死ぬからです。
Q: しかし、詩的または空想的な意味での死を意味しているのではないと推測します。あなたが述べているのは、心理的、ロマンチック、または抽象的な死ではなく、現実の、実際の、肉体的な死ではないでしょうか?
U.G.: そうです、その通りです。死ぬと、体は横たわった状態になり、機能を停止し、それで終わりです。しかし、この場合、体はどういうわけか再生します。今では、それは当然のこととして毎日起こります。全体のプロセスが安定するまでに何年もかかりました。私にとって、生と死は 2 つの別々のものではなく、1 つです。ただ、あなたが目指しているもの、つまり解脱が本当に起こったら、あなたは死ぬだろうと警告しておきます。肉体の死は必ず訪れます。なぜなら、その状態になるには肉体の死がなければならないからです。それは、面白いから呼吸をコントロールして遊んでいるようなものです。しかし、息を長く止めると窒息して死んでしまいます。
Q: では、死を意識し、それを瞑想の対象にし、ロマンチックで神秘的な方法で死を扱わなければならないということですね。それだけですか?
U.G.: その状態を意識に満ちた瞑想状態と表現するのは、ロマンチックな戯言です。意識! 自分自身や他人を騙すために使われる、なんと素晴らしい仕掛けでしょう。一歩一歩に意識を向けることはできません。そうすると、自意識過剰になってぎこちなくなるだけです。私はかつて、港湾のパイロットだった男性を知っていました。彼は「受動的な意識」について読んでいて、それを実践しようとしました。彼は初めて、自分が操縦していた船を難破させそうになりました。歩くことは自動的なので、一歩一歩に意識を向けようとすると気が狂ってしまいます。ですから、瞑想のステップを発明しないでください。状況は十分に悪いのです。瞑想状態はさらに悪化します。
Q: でも、あなたが神聖視しているものをすべて無視することはできないのですか?
U.G.: もちろんできます。すべてはロマンチックなものだからです。私があなたに提案したどんな解決策も、あなたの探求の一部になります。つまり、もっとロマンチックなものなのです。だからこそ、私は販売できる商品がないと何度も言い、あなたが探求を続けられるように新しい、より良い方法を提案することはしません。私はその探求の正当性を完全に否定します。ここでは何も得られません。他の場所で運を試してください。
Q: でも、あなたは確かに人間であり、たとえ同情心からであっても、人類に奉仕したいと願っているのではないでしょうか?
U.G.: 誰が私を救世主に選んだのですか? あなたには、あなたに仕えたいと思っている聖人、預言者、救世主が数多くいます。なぜさらに一人加えるのですか? イエスは「たたけば開く。皆、私のところに来なさい」と言いました。何らかの理由で、私にはそれができません。私たちは多くのことを話しました。おそらく、この会話を明日続けるほうがよいでしょう。
Q: それでは、明日まで。
U.G.: ありがとう。
