『部分積層型CMOSセンサー』のクチコミ掲示板

部分積層型CMOSセンサー

https://www.nikon-image.com/products/compare/?c=/mirrorless/lineup

24MPの6Kで必要な読み出し速度のぎりぎりを狙ってこの構造にしたということかな
ストロボシンクロはZ8、Z9の1/200〜250秒に対して1/60秒となってますね

大きな注目は画質ですかね
一眼の積層センサーは画質を若干犠牲にしていたけども
今回の部分積層型CMOSセンサーではどうなのか？

おそらく画質の劣化は無いと期待しています♪

書込番号：25777303

9点

ベストバランスなレンズは、Z 28-400mmでしょうね。

書込番号：25777313　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

部分積層型CMOSセンサーて何なんでしょう？

書込番号：25777382

0点

本当のところ
ローリング速度は　1/100s
動画は　100fps（Z８は　60fps）
とのことで、安全策でシンクロ1/60s、
だけど　動画は　Z９　Z８　よりも歪まない　とのこと。

書込番号：25777395

6点

みなさま、こんばんは

このセンサーは20コマ/秒の電子シャッター連写でも14bit RAWで撮れるようなので、スチル機としても一定の効果があるようですね。

書込番号：25777574

6点

部分ってどういう意味なんだろう・・・

書込番号：25777793

0点

＞部分

裏面積層ってセンサー面の裏に重ねるんたけど
このセンサーの場合表面のままセンサー面から外れた上と下に積層で回路を重ねてるんじゃないでしょうか
写真でも見えてるその部分がそうかな と

画素の直ぐ近くに回路置くことはできないけど
読み出し回路を速いプロセスで作ることができる
と想像してみた

書込番号：25777825　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

みなさん書き込みありがとうございます

＞ローリング速度は　1/100s

ならばZ8、Z9の半分弱といったとこですね
コストと性能のベストバランスを狙ったのでしょう

確かに裏面か表面かは書いてないですね
だけども今更表面で出すかな？てのは疑問

面白いのはセンサーはでかいほど歩留まり悪くなるので高額になるというのはこの世界の常識だったけども
このセンサーは受光部の上下に回路分大きくなっているわけで
それでもこの方式にするメリットがあるということ

積層だと2層の接続不良の問題があるので
全体で積層させることの歩留まりと
面積大きくなっても積層部分は小さいことで接続不良を減らせることの歩留まり

総合的に部分積層型が勝ったのでしょうね


センサーがでかくなることのデメリットはほかに
手振れ補正ユニットの強化があるでしょうね
慣性重量も増加するし大型化は避けられないでしょう

書込番号：25777904

3点

ほoちさん

>画素の直ぐ近くに回路置くことはできないけど
>読み出し回路を速いプロセスで作ることができる
>と想像してみた

画素の直ぐ近くに回路を置いた方が、回路は短くなるので、
読み出しも速くなると思います。

書込番号：25777925

0点

＞画素の直ぐ近くに回路を置いた方が、回路は短くなるので、
読み出しも速くなると思います。

それが当たり前として発言していると思いますよ

書込番号：25777940

2点

電導速度 = 光速 = 3 x 10^8 m/s

書込番号：25777955

0点

＞WBC頑張れさん
＞ 画素の直ぐ近くに回路を置いた方が

近くに置いて嬉しいのは画素の構造の一部を積層できるかどうかと、
線を引き回す面積のムダを省ける、ノイズちょっと有利 という感じかなと思います

PCのCPUなどと比べて劇遅なので光速度は大丈夫そう

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
＞だけども今更表面で出すかな？てのは疑問

確かに。
でも裏面を削る工程が無いだけで作りやすいと思います
そして裏面にすることで のよく言われるメリットってちょっと過大評価されてると思ってまして

あと、部分的に積層にしたことをアピールするなら、部分的にでも裏面になってたら(笑) そう公言するんじゃないかと

＞
全面積層(普通の裏面積層)の利点は主に2つで、その広大な面積使って複雑な回路も 面積効率悪いDRAMもそこにおけるというのと、
CMOSイメージセンサのプロセスルールに縛られず 回路に適した別のプロセスルールで読み出し回路を作れるところ と思います

部分積層って表面のセンサーにこの後者の利点だけを載せたセンサーなのかなと思いました

もう少し待てば開発者インタビューなどで情報出てくるかな

書込番号：25778405　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

> でも裏面を削る工程が無いだけで作りやすいと思います
> そして裏面にすることで のよく言われるメリットってちょっと過大評価されてると思ってまして

私もそう思います
キヤノンのスタンスはそんな感じで、完全積層なR3以外は、表面照射ですね
キヤノンの場合は、レンズのテレセン性にうるさいから、できる、とも言われるようです^_^
RFマウント用のパンケーキは他マウント用からの流用は難しいかも?

書込番号：25778430　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
↓
＞ほoちさん

m(__)m

書込番号：25778435　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞ほoちさん

だけど
従来の積層センサーは必然的に裏面だけども
裏面を謳ってないのもあるよね


個人的には裏面最大の魅力はテレセントリック性への要求が少ないこと
オールドレンズとの相性バツグン

ニコンはまあZ5出してるしこの利点を活かす気はあまりないみたいだがな(笑)


とりあえずセンサーの写真見る限り
表に積層してんのかなあ？

書込番号：25778437　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

おはようございます

Stacked FIって見たことがないので、造れるんですかね?
とくにソニーセミコンダクタソリューションズでしたら、裏面照射にするのに障害はないでしょうからふつうに裏面だと思うのですが。

積層型センサーについては、ロジック部分に何を入れ込むかは各社各様で、RX10M2以降用の1型センサーはDRAMまで追加して高速読み出しをうたっていましたが、今回の部分積層型はDRAMが入るような面積ではないので、カラム毎にあるA/Dコンバーターから並列にデジタルデータを読み出せるようになっているだけじゃないかと思います。
動画はスチルと異なり常にデータを読み出していないといけないので、DRAMがあってもしかたがないですし、シャッター速度をあげるとパラパラ動画になってしまうので、スキャンレートも1/100sあれば妥当なところであり、35FFサイズですと製造コストも考えるとこれがベストなバランスということなのかもしれません。

書込番号：25778457

2点

＞YoungWayさん

> シャッター速度をあげるとパラパラ動画になってしまうので、スキャンレートも1/100sあれば妥当なところであり

ということで、Z8/Z9が1/60、Z6?が1/100だそうです
ちなみに、R6?は非積層ながら1/50-1/60だそうです

Z6?のセンサー、次の興味は、何と言っても、キヤノンの反撃ですよね?

書込番号：25778480　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞あれこれどれさん
> Z6?のセンサー、次の興味は、何と言っても、キヤノンの反撃ですよね?

キヤノンは自前でセンサーを作れるので大丈夫だと思うのですが、PanasonicのSシリーズが心配です…

正直Z9/Z8で本格的な動画機能を入れてきたのはハイエンドだからという理由だと思っていたのですが、Z6IIIの(変な?)新型センサーを見るにNikonは本気ですね。

書込番号：25778506

2点

＞YoungWayさん

> キヤノンは自前でセンサーを作れるので大丈夫だと思うのですが、PanasonicのSシリーズが心配です…

パナソニックは、シグマつながりで、キヤノンからセンサーを調達するとか?^^;

> Z6IIIの(変な?)新型センサーを見るにNikonは本気ですね。

ニコンの問題は、動画向けの、レンズ（とAF）、だと思います
パナソニックに勝機があるなら、その辺だと思います

書込番号：25778521　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

パナは売却した自身のセンサー製造部門とは繋がりないのかな？
センサー開発部門はまだパナにはあるので

やろうとおもえば独自ルートでセンサー調達は可能？


このあたりのの話はニコンが一番危ういのは変わらんかもね

REDのセンサー製造元の技術力次第？

書込番号：25778532　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞YoungWayさん
＞Stacked FIって見たことがないので、造れるんですかね?

はい、見たことも聞いたことも

わざわざ部分って名付ける理由、
裏面全部を積層できる工程なのに部分的にそうする理由が
他に思いつかないなと

書込番号：25778547　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

> やろうとおもえば独自ルートでセンサー調達は可能？

それはともかく、パナソニックは、フルサイズ参入い以来、長年、センサー調達問題を抱えてきたので、彼らは何とかするでしょう、裏を返すと、何とか出来るから、彼らはカメラビジネスを続けていられると思います

書込番号：25778560　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

部分積層は、Chip on Waferの事で、概ねこんな感じです↓センサー部分が裏面照射か表面照射かはわかりませんが。

https://www.sony.com/ja/SonyInfo/News/Press/202103/21-021/

書込番号：25778614

3点

＞まる.さん

それだとおそらく表面照射でしょうね
表面に回路があるのだから接続しやすい

こんどのセンサーもそういう構造に見えるから
やはり表面なのかな

こういあセンサーが出ることまで見越してZ5出してたのか？(笑)

書込番号：25778622　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞まる.さん

IMX661自体はPregius SではなくてPregiusと書いてあるので、表面照射型のようですね。

謎は深まる…

書込番号：25778628

1点

＞まる.さん
＞部分積層は、Chip on Waferの事

なるほど これは有力情報ですね

これみても思うのはこれの裏面積層(Pregius S)に対するメリットは なんだろ というところでしょうか

書込番号：25778754　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞ほoちさん

これまでの積層型センサーはWoWだと思うので、CoWになって異なるサイズのチップを載せられるようになったというのがもっとも大きな違いということでしょうか。
WoWの場合は撮像素子側はBIでなければなりませんが、CoWならFIデザインもありなんですね。
BIデザインはもともと小さいセンサーのためのもので、35FFなどの大きいセンサーではそれほどメリットはないと言われていましたし。

部分積層のメリットは、やはりコストだと思います。
製造のスループット自体はWoWの方が良いはずですが、35FFのセンサーサイズはGeForce RTX4090で使用されているチップのダイサイズ(608mm^2)よりもさらに大きいので、プロセスルールはだいぶゆるいとはいえ、欠陥があれば取れるチップの個数が大きく減ってしまう要因になります。
CoWでしたら、撮像素子が載ったウェハーのうちあらかじめ良品と分かっている部分に小さいロジックチップ(=歩留まりが良い)を積層すればよいので、全体としてはコストが低くなるのだと思います。

なお、以上の議論は35FFのような大きな面積のセンサーで成り立つ話で、スマートフォン用や1型ないし4/3型程度でしたら、従来のWoWの積層型でも歩留まりは問題にならなかったのかもしれません。

書込番号：25778821

4点

大型センサーで通常の積層が実用化される前は

2層間での接続不良で歩留まりが悪く
大型センサーでは実用化できないと技術者が語ってた

書込番号：25778852　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞ほoちさん

＞なるほど これは有力情報ですね

chip on weferは、ニコン公式情報です。

https://youtu.be/SruwnVyXu6E

3:06から見てみて下さい。

書込番号：25778919

2点

CoW（Chip on Wafer）←部分積層、WoW（Wafer on Wafer）←いわゆる積層、それぞれのメリット、デメリットはリンク先の
会員記事でないところでざっくりとしたところは分かると思います。
私も書いてある程度の事しかわかりませんが。

https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/02398/00007/

書込番号：25778929

2点

スチル連写の20fpsは拡張との事なので制限付きでしょう。
部分積層って完全積層よりスキャン速度とか劣るのに世界初といかにも今までの積層より良いイメージを抱かせるのは上手い宣伝ですね。
しかし、部分とは言え新型の積層センサーでドルだと前モデルとあまり変わらない値段なので、独占契約でソニーに大量発注した噂は本当みたいですね。
両社WINWINですね。

書込番号：25779103　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

これは主に産業用のイメージセンサーでよく使われていたテクニックなのですか?
サードパーティのチップメーカーがこれを手がける上でのハードルは比較的低いのですか?
完全積層（WoW）と比べて?

書込番号：25779160　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞部分積層って完全積層よりスキャン速度とか劣るのに世界初といかにも今までの積層より良いイメージを抱かせるのは上手い宣伝ですね。


普通に、必要なスペックを低コストで実現している感じじゃないかな？
必要以上にスキャン速度が速い、つまりはオーバースペックで高いセンサーにされるより素晴らしい仕事をしたのかもよ？

あと部分積層って言葉で今までの積層より良いイメージ持つ人ってそんなにいるかな？
僕は廉価技術としか思わなかったけども

書込番号：25779208

8点

> ＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

> これは主に産業用

また誤爆^_^

＞まる.さん

でした

書込番号：25779233　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
世界初は普通は最新で既存の技術より優れた物に使う言葉。
それと良い仕事したのはセンサー造ったソニーだよ。

書込番号：25779236　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞世界初は普通は最新で既存の技術より優れた物に使う言葉。

えっ？？？
そんなローカルルール生まれて初めて聞いたけど？？？

穴禁空歩人さんて海外の人かい？？？


＞それと良い仕事したのはセンサー造ったソニーだよ。

ソニーが良い仕事をした事に何か問題あるのかい？？？
あと一応、ニコンはセンサーの設計はできるので
今回のアイデアがニコンの可能性もあるよ？？？

書込番号：25779241

11点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
> 僕は廉価技術としか思わなかったけども

技術的にはたぶん部分積層の方が新しいのですけれど、思えば1型のExmor RS採用のカメラ(RX100M4)が出たのが2015年、満を持して35FFのExmor RS採用のカメラ(α9)が出たのが2017年で、それから7年を経て、このような新型センサーが出てくるに及んでは、結局35FFの積層センサーを安価に作ることはできなかったんだなあと、軽い絶望感を覚えたりもしました。

書込番号：25779420

2点

＞結局35FFの積層センサーを安価に作ることはできなかったんだなあと、軽い絶望感を覚えたりもしました。

個人的には安価かどうかはどうでもよいかな
どのみちこの手の高速センサー競争は
僕にとっては怪獣大戦争なので（笑）

ロマンに満ち溢れているけど、僕が使うカメラには全く要らない技術…

高くてかまわんから積層の高画質センサーが一番望まれてるんじゃないかな？
それが実現すればZ7とZ8は統合できるよね

書込番号：25779435

1点

＞YoungWayさん

> 結局35FFの積層センサーを安価に作ることはできなかったんだなあ

結局、35FFセンサーサイズのチップの良品率自体が、その巨大さゆえに、かなり低いままなのではないでしょうか?
たぶん、35FFセンサーというアプリケーションがニッチすぎて、チップメーカーはそれを改善する動機を持たないから
であれば、WoWな通常型積層センサーの歩留まりが低いままであるのに対して、積層する回路の規模を小さくして、良品センサーだけに積層するCoWの方が歩留まりが良くてコストが下がっても不思議はないと思います
Z6?のセンサーは、動画のローリングシャッター効果の低減（だけ）にポイントを絞って良いという、従来の「バランス感覚」と衝突する、商品企画の勝利、というか、コロンブスの卵的なものだと思います

個人的には、こういうの大好きです^_^

書込番号：25779487　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

> それが実現すればZ7とZ8は統合できるよね

そういう「統合」を拒否したから、Z6?が成立したと思います
仮にZ7?が出るなら、それは8K動画だけにフォーカスした機種かもしれない
そうすることで。Z7?とZ8は棲み分けられる
価格的に、どうだろう、と思うけど

書込番号：25779494　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞そういう「統合」を拒否したから、Z6?が成立したと思います

いや
統合したくても今の技術じゃできんわけで
現状、他に選択肢が無いよね

書込番号：25779498

1点

＞まる.さん
＞chip on weferは、ニコン公式情報です。
＞https://youtu.be/SruwnVyXu6E

もう公式から出てたんですね！


ところでこのネーミングばニコン独自なのでしょうか
ソニーが言ってるのかな？
そのうちソニーも載せてきますよね α7SかFXに

書込番号：25779775　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

おはようございます

＞あれこれどれさん
> 結局、35FFセンサーサイズのチップの良品率自体が、その巨大さゆえに、かなり低いままなのではないでしょうか?

そういうことだと思います。
半導体は進歩が速く、ユーザーが望む望まないにかかわらず供給側の都合で勝手に性能が上がっていく(しかもコストは下がる)というフリーランチの時代がけっこう長く続いたので、スマートフォン用のセンサーと同様に35FFのセンサーもエントリーモデルを除いて全部積層になるという期待をもっていたのですが、物理法則にはやはり勝てないのかなと現実を見せられた気分です。

> たぶん、35FFセンサーというアプリケーションがニッチすぎて、チップメーカーはそれを改善する動機を持たないから

ここが鶏と卵の関係なのかどうかはちょっとわからないですが、1型の積層センサーはRXシリーズはもとより他社の高級コンデジにも広く採用されて普及し、当時ユーザーが必要としていたのかは別としてカタログスペック上は各社とも4Kの動画が撮れるようになったので、35FFも積層センサーが普及する時代になればいいなと思っていたのですが。

あと、Z6IIIのセンサーは20コマ/秒の高速連写(拡張)に設定したときにも14bit RAWを維持できるようになっているので、必ずしも動画にだけ振り切った設計ではなく、地味ですがこれまでの弱点をきっちり埋めてきたスチル用としても良いセンサーだと思います。

ところで、これまた地味ですがZ6IIIはC60に設定したとき、FXフォーマットの24MPのまま60コマ/秒で連写できるようなのですが、このときRAWでの記録はできるのでしょうかね?
「※JPEGのみ。撮像範囲はAPS-C/DXフォーマット」の注釈が120コマ/秒の方にだけかかっているように見えるので、もしかするとC60/C30ならできそうにも思えるのですが。

書込番号：25779792

2点

＞ほoちさん

> そのうちソニーも載せてきますよね α7SかFXに

たぶん、キヤノンも、すぐに…
早ければ、R5??
R5?は、
メカシャッターあり、
ドル建て価格はR5の当初価格とほとんど変わらない、
という噂が正しいなら、そういうことなのかも?
元々、キヤノンのセンサーはR3（とR1?）以外、FSIでもあるし

なお、Chip on Wefer 、自体は普通の半導体業界用語だと思います

書込番号：25779862　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

これからの主流になるのかなぁ？

自分は1080/60pしか使わないから全くその価値が分からないだけなのか・・・
NHKのBSプレミアムも放送終了になっていったいどんなところで6k/4k使われるんだろう？

まあNTSCがもう二度とないのは分かる。

書込番号：25779886

1点

部分積層は将来的にはローエンド機用になると予想かな

書込番号：25779891　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

https://jp.cyberlink.com/products/powerdirector-video-editing-software/comparison_ja_JP.html

世の中的には民生品でも8kってあるのね〜、凄いね〜
確かに3D VRにすると画素使うしね。
近い将来Meta Questとリアルタイム連動してそう。


Z6iiiは6kまでしか対応していないから中級機のカテゴリーなんだ。数年前なら劇場公開可能な映像レベルなのに・・・

書込番号：25779907

2点

＞あれこれどれさん
＞Chip on Wefer 、自体は普通の半導体業界用語

そっちはそのようですね

「部分積層型CMOSセンサー」「Partially-Stacked CMOS Sensor」がニコンだけが言ってるのか一般的なのか、ソニーも使って今後一般的になるのか 単純な疑問でした

書込番号：25779985　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

Z9やZ8はあれだけ安くしかも大量に売ったのに、積層型はコストが高いとか歩留まりが悪いは納得いかないな。
結局の所、積層型センサーはハイエンドにしか使わせないってことじゃない。
かといってキヤノンがEOS R6 Mark IIIにどんなセンサー積んでくるかわからない、って事で部分積層型という保険。
これでソニーが当たり前のようにα7 Vに3300万画素積層型センサー積んできたらニコン信者アイゴーだな。

Canon Rumors
EOS R6 Mark III（または別の名称）：2024年には別のEOS Rが登場する予定で、どうやらEOS R3のセンサーの
派生センサーが搭載されるようだ。画素数はEOS R6シリーズとして理に適っているが、動画機能が
もう少し強化されるのではないかと考えている。

書込番号：25780079

1点

＞ほoちさん

今のところ、「部分積層型」で検索してもZ6III関連の記事しか出てきませんので、まだNikonの造語の範囲かもしれませんね。
個人的にはSONY αに採用されたときに Exmor ?? の ?? の部分が何になるか気になります。

書込番号：25780100

1点

＞ほoちさん

> ニコンだけが言ってるのか一般的なのか、ソニーも使って今後一般的になるのか 単純な疑問でした

それらはニコンの造語で、今後、一般的に使われると思います
このタイプのセンサーは民生カメラには初採用のタイプなようで、従来からある積層センサーと区別できる名前をつけるなら、他に選びようがなかっただろうし

書込番号：25780147　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
＞部分積層は将来的にはローエンド機用になると予想かな

部分積層使いつつもそれを活かせる動画性能をがっつり削る勇気があればたしかに適してそうですね
メカシャッター無しにできるかどうか
もう少しだけ進歩するか 或いは12bit読み出しなら最遅のメカに追いついているのかも


1/80000 α9iii
1/400 α1メカ
1/320 S1,S1Rメカ
1/250 z9, R3,R6iiメカ, S5iiメカ, SL2メカ
1/200 α1電子, z6ii,z6iiiメカ, R8メカ
1/180 R3電子, M11メカ
1/160 α7C2メカ
1/60 z6iii電子
1/30 fp
1/15 fp 14bit
1/10 fpL 14bit
なし S9

書込番号：25781376　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞あれこれどれさん
> 従来からある積層センサーと区別できる名前をつけるなら、他に選びようがなかっただろうし

近い将来、カメラジャーナリズムで「積層型には全面積層型(またはフル積層型)と部分積層型があり」などの記述がされるのが目に見えるようです…

書込番号：25781398

3点

＞YoungWayさん

> 近い将来、カメラジャーナリズムで

私もそう思います
なお、WoW、CoW、CoC、というのは、積層手法の分類（切ると積み重ねるの順序）であって、積層されてできるブツそのものの分類とは、一応、別の話だと思います

書込番号：25781482　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

ぜんぜんスレチな話で恐縮なのですが
OM-1が発表される前、OMDSが「もうすぐWOWなカメラが出ますよ」と言っていて
みんなが「いったいどう驚かせてくれるのか？」となっていたのですが
このスレッドを見ていて「積層センサー」とのダブルミーニングなのかと思ったらちょっとおしゃれな予告だったなと思った次第です。

書込番号：25781528

2点

＞あれこれどれさん
え！
キヤノンがソニーのセンサーを載せてくるんですか。
絶対に有り得ないですよ。
あのプライド高いワンマンオーナーが許す訳ないじゃないですか。
キヤノン自社開発の部分積層ライクな物なら有り得ますが。
やっぱりZ6?は爆売れしますよ。
夏のボーナスシーズンにぴったりのタイミングだし。
キヤノンはまたタイミングを逃しましたね。
R1、R5?の発表も遅れてるし。
部分積層だけど実際手にとってみるとこれで良いやとなりそうですね。
ミドルからハイエンドの購買層をかっさらって行きそうです。
キヤノンはもう手がないですね。

書込番号：25781540　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞キヤノンがソニーのセンサーを載せてくるんですか

まあコンデジではよくソニー製のせてたがな

書込番号：25781545　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

＞あれこれどれさん

＞なお、、CoW、CoC、というのは、積層手法の分類（切ると積み重ねるの順序）であって、積層されてできるブツそのものの分類とは、一応、別の話だと思います

そのとおりですね。チップを3次元実装するための製造プロセスの事ですね。

書込番号：25781557　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

α7Vでは3300万画素の部分積層が使われるのでは？
そうすれば4K60pがクロップなしで実現できる。

書込番号：25781565

0点

＞ほoちさん

フィルムのMF時代だと1/60秒までのカメラは普通に沢山ありましたしね
結構使ってみたら特に困らなかったってなる人が多いかも

書込番号：25781567　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞YoungWayさん
＞「積層型には全面積層型(またはフル積層型)と部分積層型があり」

全面積層(裏面照射積層)型
WoW
画素領域にDRAMと高速な読み出し回路を積層したもの
DRAMをバッファとして使うことでスキャン速度(電子シャッターの幕速)を上げられるためローリング歪みが非常に小さくフラッシュ同調が速い
読み出しも速いため、連写も動画も高性能でブラックアウトフリーのEVFが可能となる
必然的に裏面照射なため、開口率が大きく飽和容量も大きくできDRが良く暗所特性に優れる特徴も持つ
高価である

部分積層型
CoW
画素領域の上下外側に高速な読み出し回路を積層したもの
読み出しが速いため、連写も動画も高性能でブラックアウトフリーのEVFが可能となる
読み出しが速いことでスキャン速度もやや速くできるためローリング歪みが少なくフラッシュ同調が可能となる
表面照射のため開口率や飽和容量の点で劣る可能性があるが最近では技術向上により差がほぼなくなっている
比較的安価


こんな感じかなぁ

書込番号：25781596　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞ほoちさん

>全面積層(裏面照射積層)型

は、出来上がるモノ

> WoW

は、その一般的な製法

です。

> 部分積層型
> CoW

の関係も同じ
なので、全面積層型、部分積層型、という、新しい言葉が作られるとことになりました

> 必然的に裏面照射なため

これを別の立場から言うと、
裏面照射型センサーはシリコンを削る、という、付加的な工程を必要とするため、そのための処理コストを必要とする、本来、画素ピッチの大きなセンサーに於いて、表面と裏面で、開口効率の差はあまりないため、。部分積層型センサーに於いて、裏面照射を採用する、性能的なメリットは、ほぼない（ただし、小型センサーと製造設備を共有するような場合、大型裏面照射型センサーは製造上の効率の向上に資するかもしれない）

となると思います

書込番号：25781641　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞あれこれどれさん

はい分かりにくくてすみません、

名前, 3次元実装方法, 特徴, コスト

のテーブルのつもりでした

書込番号：25781657　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞Seagullsさん

今明かされるWOWの意味！？

書込番号：25781693　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

それっぽい資料があったのですが、ソニーはプロセスごとの違いで区別はしていても製品としては「積層型CMOSセンサー」と一括りにしていた感じがしますね。

https://www.jstage.jst.go.jp/article/essfr/15/1/15_5/_pdf/-char/en

書込番号：25781754　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞ravecosさん

> 製品としては「積層型CMOSセンサー」と一括り

それはチップメーカーとしてのソニーの立場であって、カメラメーカーとしてのソニーの立場とは、必ずしも一致しないと思います

書込番号：25782217　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

おはようございます

＞あれこれどれさん

確かにセンサーを作っているのはソニーセミコンダクタソリューションズ(長い)で、カメラを作っているソニーとは別会社ですね。
デジタルカメラのエンドユーザー向けの広報ではないので、細かな差異は具体的に書くことにして大分類の積層センサーとだけ書いているのでしょう。

＞ravecosさん

URLの先の解説論文を読みふけってしまいました。
(おそらく)SONYのイメージセンサー製品について、わかりやすい資料で、とくに積層されたDRAMの用途やプロセスルールが書いてあったりして、とても参考になりました。

> Stacked FIって見たことがないので、造れるんですかね?

などと書いてしまいましたが、このスレッドのみなさんのおかげで見識が広がり、とても有意義だったと満足しております(^^;

書込番号：25782254

2点

＞YoungWayさん

今回のはまさにStacked FIのようなので
逆にStacked BIな部分積層センサーが出るのかが気になる（笑）

書込番号：25782318

0点

どうもスポーツなんかではローリング歪みがでるようで、あまり効果がなさそうですね。

ソニーが自社カメラで部分積層型を採用することはないんじゃないかと個人的には予想します。

むしろ、ニコンとの差別化で全面積層型の方を積極的に採用するかもしれない。
ソニーがキヤノンに価格競争をしかけるなら部分積層型の採用も有り得るかもですがそれはないでしょう、おそらく、多分、maybe 。

書込番号：25782341　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

> 確かにセンサーを作っているのはソニーセミコンダクタソリューションズ(長い)で、カメラを作っているソニーとは別会社ですね。

センサーを作っている方が本来のSONYに近くて、カメラを作っている方のSONYは昔ミノルタって呼ばれていた会社ですね。

書込番号：25782354

2点

＞功夫熊猫さん

> どうもスポーツなんかではローリング歪みがでるようで、あまり効果がなさそうですね。

静止画の場合、ですね?
Z6?のセンサーは、静止画と動画でスキャン速度が異なる（動画の方が高速）ようです。静止画の高速動体撮影はメカシャッターを使え、という割り切りだと思います

> ソニーがキヤノンに価格競争をしかけるなら部分積層型の採用も有り得るかもですがそれはないでしょう、おそらく、多分、maybe 。

仮に仕掛けるなら、キヤノンがソニーに仕掛けると思います
やるなら、R5?/R6?/R7?辺りだと思います
キヤノンが、R5?を、全面積層型で、噂されている価格（R5の米ドル建て当初価格と同程度）通りに、出せるなら、R6?/R7?も、全面積層型、R8?/R9が、部分積層型、だと思います
または、R5?/R6?/R7?のセンサーは、部分積層型かもしれない
ちなみに、R5?は、メカシャッター搭載、とされています^^;

R6?のセンサーについての、R3のセンサーの”ある”バージョン、という文言をどう解釈するか、次第

書込番号：25782374　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

R5?に部分積層が効果的かどうかは
高画素機との相性しだいと思う

今回は24MPだから部分液晶でも十分な効果が出ただけかもしれない
R5?だと最低限45MPあるので
どうなることやら♪

書込番号：25782388

0点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

> R5?に部分積層が効果的かどうかは
>　高画素機との相性しだいと思う

確かに
で、

> キヤノンが、R5?を、全面積層型で、噂されている価格（R5の米ドル建て当初価格と同程度）通りに、出せるなら

キヤノンは、全面積層型センサーの価格破壊を仕掛ける、ことになる

市場状況的に、R5?の米ドル建て価格が、R5の当初のそれを大幅に上まわる、とは、非常に考え難い一方、R5?のものとされているスペックは、そのセンサーが積層型であることを、強く示唆している

それが最大の謎だった

書込番号：25782405　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

ソニーは部分積層使ってくるでしょう。
ソニーのスタンダード機を選択するユーザーが連写を求めていないからです。
コンテンツ制作における性能向上は求められるので、
７ｋ60fpsの実装は既定路線でしょうね。
その意思表示としてZ6?を見せることで、
α7Ｖがどのような性能を持つのか示している、
キヤノンのスタンダード機はオワコンであることをソニーユーザーに示しているわけですね。

スポーツなどは上のクラスで撮ることが前提です。
ただこのジャンルはソニーではあまり人気ではないので
スタンダード、高画素機、動画と高感度の特化機が
ソニー一眼の主力になります。

書込番号：25782450　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞あれこれどれさん

老人と文学者さんのYoutubeで動画の歪み検証をしていました。
モデルが棒を回すと歪みが出ていて、スポーツではかなりめだちそうでした。

書込番号：25782504　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞hunayanさん

それはソニーが価格競争への道を開くことになりそうなればシェアの劣るソニーに勝ち目はありません。

だからこそ、ソニーはフルサイズミラーレスでは多くのユーザーにはオーバースペックになる高感度、高画素でキヤノン・ニコンと差別化しようとしてきたわけですから。

ソニーは眼レフ、ミラーレスのNexでキヤノンに価格競争をしかけられて撤退した轍をもう踏むことはないでしょう。

書込番号：25782513　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞功夫熊猫さん

> 老人と文学者さんのYoutubeで動画の歪み検証をしていました。

ご教示ありがとうございます
ちなみに、どの動画ですか?
老人と文学社さん、Z6?関連の長い動画を何本も上げておられるようです^_^;

https://www.youtube.com/live/PTfLS3MG9pI

これかな?

// 老人と文学社さんですね?

書込番号：25782552　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞功夫熊猫さん

> モデルが棒を回すと歪みが出ていて、スポーツではかなりめだちそうでした。

これって、もしかして、

https://www.youtube.com/live/Tnhzzt23bhQ

の、3:17付近のことですか?
これは、静止画を電子シャッターで連続撮影して得られた画像です^_^;

書込番号：25782574　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞あれこれどれさん

高速連写の静止画像でしたか。
失礼しました。

書込番号：25782589　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
＞逆にStacked BIな部分積層センサーが出るのかが気になる（笑

z6iiiの画質的な性能が気になりますね、FIなのでBI劣るということがあれば 多少コストのデメリットがあってもBIと部分積層の組み合わせは意味があるかもしれません
わたしは今のFIはそのデメリット無いと予想してます


＞高画素機との相性しだいと思う

画素数が比較的少ない場合は外部通信よりADCに時間がかかるはずなので速いADCにしてこのボトルネックを解消することが読み出しの速さに繋がるんだと思います
画素数増えると通信自体も受け取る側のエンジンの処理も重くなってきますので、部分積層で高速化できる余地は減っていきそう

高画素機は一画素に14bitも要らないのならADCもそもこも速いはずですし

比較的低画素のストリーミングに強い ってまさに動画向けの性格ですねたぶん

書込番号：25782595　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞ほoちさん

> 画素数増えると通信自体も受け取る側のエンジンの処理も重くなってきますので、

このことは、全面積層でも基本的に同じだと思います

> 部分積層で高速化できる余地は減っていきそう

この点は、部分積層可能な回路面積（≒回路規模）次第だと思います
ニコンが公開した、Z6?のセンサーの画像を見た感じでは、45MPなら行ける?

書込番号：25782609　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

Z６? の　ローリング1/100s 100fps は、
Z8よりも　スチルで遅く　動画で速い　ので、
動画優先で、スチルで動きモノはメカで撮って欲しいと。
連写は実質14コマ/秒（拡張）・8コマ/秒ですから、
取り立てて高速連写でも無いですね。普通です。
やはり　動画寄りの性能でしょう。
動画機としては安いけど、スチル機としては割高という感じでしょう。

書込番号：25782617

2点

＞ほoちさん
＞あれこれどれさん

まる.さんに教えていただいたIMX661は中判の多画素センサーへの応用ですので、この技術を使ったセンサーは35FFの45MPや61MPでもいけそうに思えます。

ただ、

> > 画素数増えると通信自体も受け取る側のエンジンの処理も重くなってきますので、
>
> このことは、全面積層でも基本的に同じだと思います

画素が増えても読み出し速度を落とさないとなると、必然的に出力インターフェースのSLVS-ECのレーン数が増えてしまうので、Z9/Z8で実績のある45MPは大丈夫として、61MPなどとなると現行のEXPEED7では用が足りなくなるかもしれませんね。

書込番号：25782621

2点

＞さすらいの『Ｍ』さん
＞功夫熊猫さん

ということで、Z8とほぼ同価格（北米価格）と言われる、R5?がどんなセンサーを積んで出てくるか、興味津々ですね
静止画の高速連写をR3に任せて、R5?は部分積層なのか、それとも?

妄想的には、GS搭載のR3?が、R1より安い価格で、出るのか、とか^_^;

書込番号：25782652　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞あれこれどれさん
＞このことは、全面積層でも基本的に同じだと思います

全面積層はDRAMを内部に持つことで外側の速さによらずスキャン速度は速められますね、そしてそれこそ大きな面積をそれに使えて寧ろ有効に利用できるので高画素機のスキャン速度をあげるのに適してると言えると思います(連写や動画は遅いとしても)

部分積層だとADCがボトルネックになってる場合しか効かないのではということですね

＞YoungWayさん
＞IMX661は中判の多画素センサーへの応用ですので

産業用途なので、画質と速度とコストと求められる性能のバランスはまた民生のカメラと違うのかなと思います
そしてGSなのでメモリを積層してスキャン速度を上げる必要がない、そしてなにより57mmサイズのWoWのコスト的なデメリットはフルサイズと比べかなり大きなものになると想像します

書込番号：25782669　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞あれこれどれさん
> 妄想的には、GS搭載のR3?が、R1より安い価格で、出るのか、とか^_^;

そういえば、キヤノンはだいぶ前から産業用のCMOSセンサーを外販しているんですね。
そのなかには、グローバルシャッターのセンサーもあります。
もちろんデジタルカメラ用のセンサーとは要件が異なりますので、即EOS R3IIにグローバルシャッター搭載という話にはならないと思いますが。

書込番号：25782693

1点

＞ほoちさん

初歩的な質問だと思うのですが、…

> 全面積層はDRAMを内部に持つことで外側の速さによらずスキャン速度は速められますね

センサー側でバッファリングすることを前提にするなら、ですね?
ストリーミング（いわゆる、垂れ流し）ではなく
ご指摘のように、ボトルネックが、バス幅とかホスト側の処理にあるなら、いずれ（長い）待ちが生じるように思います
誰が、どう、そのバッファリングの帳尻を合わせるのですか?

> 部分積層だとADCがボトルネックになってる場合しか効かないのではということですね

おそらく

書込番号：25782709　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞YoungWayさん

> そのなかには、グローバルシャッターのセンサーもあります。

キヤノンはCinema EOS にGSセンサーを採用したことがあるようです
ちなみに、α9?のセンサーは、産業用のGSセンサー（のチップ）を2つ、横に貼り合わせたもの、という説もあるようです^_^;
キヤノンの民生カメラ用のセンサーは、DPCMOSなので、GSセンサーはどうなるのかな、と思います^_^;

ソニーのDPセンサーは、普通のセルを二つ並べたもののようです

書込番号：25782731　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞あれこれどれさん

ん？

帳じり合わせないです、なので動画のレートや連写速度は上がらないです。でも全面積層の場合はそれでもローリング歪みを抑えたりフラッシュの同調速度を上げる効果があります
これは多画素でもというか多画素であるほど費用対効果があるのでは

部分積層だと外部の速度を上げなきゃ何も無いでしょう、多画素の場合その効果が相対的に低くなってくるので向いてないねということです

書込番号：25782738　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

EXPEED 7の更新がされるか
専用のアクセラレーターでも追加するかしないと
これ以上の性能は出ないと思いますね。
というか、Z6?の性能を出し切れていない可能性があります。
DIGIC Xでも次の段階では　DIGIC Acceleratorを追加してくるので、
R1は勿論　R5?がそうなれば、８k60pを熟せるのではないでしょうか？

書込番号：25782784

1点

＞ほoちさん

ご教示ありがとうございます

> なので動画のレートや連写速度は上がらないです。> でも全面積層の場合はそれでもローリング歪みを抑えたりフラッシュの同調速度を上げる効果があります

つまり、それは、センサー内部で完結する、スキャン速度向上なのですね
でも、それは、バス幅とかホスト側の処理速度とは、一応、別の話だと思います

> 部分積層だと外部の速度を上げなきゃ何も無いでしょう、多画素の場合その効果が相対的に低くなってくるので向いてないねということです

つまり、ストリーミングを行うなら、所要データレートが高い、多画素システムは、バス幅やホスト側処理時間のマージンが小さい、という意味ですか?
それはそうだと思いますが、それと、全面積層と部分積層にどんな関係があるのですか?

全面積層は、その典型的な回路構成が、部分積層と違うので、ストリーミングでは、データレートを高くし難いのかもしてません
もしかして、高画素のシステムに於いて、1/100というような高いデータレートを、実現したくても、全面積層では、センサーがボトルネックになってできないから、平和だった、という話!?

私は、その辺、よくわかりません^_^;

書込番号：25782802　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞あれこれどれさん
＞センサー内部で完結する、スキャン速度向上なのですね
＞一応、別の話だと思います
＞全面積層と部分積層にどんな関係があるのですか?

そうですね、別の話ですね
そして上手く説明できてなかったですね
仮定や憶測混じってますが分かりやすく言い切ってしまうとこんな感じでした


部分積層はADCを高速化するのが得意なので
・少画素
ボトルネックはきっとADCなのでセンサーからの読み出し速度が向上し動画や連写に有効
・多画素
ボトルネックはきっと外部通信やエンジンなのでADCの高速化だけでは有効じゃない(他も全部速くしなきゃいけない)


で、多画素に於いて 仮に外部通信やエンジンががそれほど速く出来ないシステムだったとしたら
・部分積層
メリット無い
・全面積層
DRAMのメリットがある、スキャン速度の向上によりローリング歪みの低下や高速なフラッシュ同期が可能

書込番号：25783059　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

ふと気づいた
メカシャッターで14コマ/秒ってD6と同じやん
良いシャッター使ってんなああ
（ちなみにR6?は12コマ/秒）

そして電子シャッターでのローリングシャッター歪みは
他の単層センサーのカメラと比べてどうなのかな？
改善がみられるとの意見もあるようだけども

WOWよりも安価で120コマ/秒で撮影できるわけで
スチルとしても十分メリットはあるんじゃないかな？
動画で4K120Pできる性能あるからこそだよね

書込番号：25783096

1点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
> メカシャッターで14コマ/秒ってD6と同じやん
> 良いシャッター使ってんなああ

メカシャッターのときのシンクロ速度1/200sにブーイングしている人も目にしました(^^;

書込番号：25783124

1点

＞ほoちさん

丁寧な説明ありがとうございます

> ・多画素
> ボトルネックはきっと

それ以前に、ウェファーの上の一つのセンサー用地の上に、積層するチップを載せるスペースを確保できるか、という大（?）問題があると思います、高画素用の積層チップは画素数相応にデカくなるはずなので…^_^;

バスのバンド幅やホストの処理速度にどのくらいのマージンがあるのかについて、私は何も知らないので、パスします^_^;

書込番号：25783139　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

GSに関しては難しい技術でもなんでもないので
どこも作ろうと思えば作れるものだからなあ

ふつうに作るとフルサイズなのにAPS-C程度の画質になるのが問題なだけで（笑）

スチルの場合APS-C画質になるデメリットに対してメリットが少ないと判断されたから採用されにくかっただけと思う

α9?の場合はAPS-C画質だけども、積層で高速読み出しできますを売りにしてきた
キヤノンがやるならどういうGSセンサーを目指すだろうね

書込番号：25783140

0点

＞メカシャッターのときのシンクロ速度1/200sにブーイングしている人も目にしました(^^;

個人的には1/200sか1/250sかなんて
GSに対してどんぐりの背比べ、目くそ鼻くそを笑う的な
低レベルな争いでどうでも良いがな

書込番号：25783151

0点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

> ふつうに作るとフルサイズなのにAPS-C程度の画質になるのが問題なだけで（笑）

APS-Cというより、M4/3…((((；ﾟДﾟ)))))))

> キヤノンがやるならどういうGSセンサーを目指すだろうね

難題はDP-AFでは?
DP-CMOSは、ウェファーの構造が普通のセンサーとは違うので、キヤノンはそれ専用のウェファーを作る必要があるはず

なので、キヤノンは、R1用に、超高速ローリングシャッターを開発したらしい
１/1000でシンクするらしい
R1はメカシャッターを搭載しているらしいけど^_^;

書込番号：25783165　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞APS-Cというより、M4/3…((((；ﾟДﾟ)))))))

とりあえずα9?に関してはAPS-Cよりちょっと良いくらいやん


＞DP-CMOSは、ウェファーの構造が普通のセンサーとは違うので、キヤノンはそれ専用のウェファーを作る必要があるはず

ウェハーとはWOWのWの意味でのウェハー？
それならダイと呼んだ方がわかりやすいが
ダイが特殊と言っても規則的に均一に並んでるから
不規則な像面位相差AFセンサーよりも楽な可能性もあるかもしれん

厳密な意味でのウェハーはどこのでも限りなく同じだよね
シリコンの単結晶をスライスしただけ

書込番号：25783181

2点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

＞他の単層センサーのカメラと比べてどうなのかな？
＞改善がみられるとの意見もあるようだけども

公称z6ii比較で3.5倍の読み出し速度と言ってますので
電子幕速もそのまま3.5倍だと思いますー

歪み1/3.5、同調速度も2段弱 は単層より向上 は期待できるのかな

かなり良いけどカメラの使用用途変わるほどではない、くらいでしょうか

書込番号：25783222　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

> それならダイと呼んだ方がわかりやすいが

そうかも

> ダイが特殊と言っても規則的に均一に並んでるから

少なくとも、産業用イメージセンサーのチップをそのまま並べて貼って、その上に専用のマスクを貼って、…、とは行かないわな
キヤノンのCinema EOSのGSセンサーはそうやって作ったらしけど…
専用にチップを起こす手間ひまが莫大だと思う
もっとも、GSセンサーを、ソニー方式のDPAFセンサーにして、ソフト互換を取れるかもしれないけど…
どうしてもやるなら、そっちかも?

書込番号：25783231　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞あれこれどれさん

＞超高速ローリングシャッターを開発したらしい
＞１/1000でシンクするらしい
＞R1はメカシャッターを搭載しているらしいけど^_^;

1/1000でシンクロする電子シャッターあるのに、その上で存在意義のあるメカシャッター作るほうが難しそうに思えます^^

書込番号：25783235　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞かなり良いけどカメラの使用用途変わるほどではない、くらいでしょうか

その程度の差でも使えるスポーツの種類にはかなり影響するんじゃないかな？
カメラのキャラ的にはかなり重要な部分

ゴルフはまだ厳しいけど野球なら大丈夫とかなら
かなり用途の幅が広がるよね

おそらく球技でも道具使わない系のスポーツはそんなに問題なさそうな気がする
サッカーとかバレーボールとかね

書込番号：25783248

1点

＞ほoちさん

> 1/1000でシンクロする電子シャッターあるのに、その上で存在意義のあるメカシャッター作るほうが難しそうに思えます^^

キヤノンは、1/180でシンクする電子シャッターを備えたR3に1/250でシンクするメカシャッターをつけた会社なので…
何か思うところがあるのでしょう^_^;

書込番号：25783253　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞専用にチップを起こす手間ひまが莫大だと思う

まあつってもDPなら
基本はPD二つセットで設計したのを45万個コピーして並べるだけやん（笑）

まあ実際は回路もあるからもっと大きい一単位ではあるがな

書込番号：25783256

0点

＞キヤノンは、1/180でシンクする電子シャッターを備えたR3に1/250でシンクするメカシャッターをつけた会社なので…
何か思うところがあるのでしょう^_^;

一眼レフより少しでも劣る部分を避けたのでしょうね

ニコンは条件付きでも1/250と謳えたから
ぎりぎりメカシャッター廃止OKとできた

書込番号：25783261

0点

＞あれこれどれさん
＞そっちかも?

私もキヤノンがDP CMOSのまま(或いはQP CMOSにして)GSにするのは難しい、というかそうする必要はないんじゃないかなと思ってます

結局1つのマイクロレンズの下に複数のPDあれば良いんだから、、、そして結局半分の面積が受光に使えないなら、1つのPDで2つのGS用のMEMを、と複雑な形にする理由があまりないのかなと

書込番号：25783263　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞結局1つのマイクロレンズの下に複数のPDあれば良いんだから、、、そして結局半分の面積が受光に使えないなら、1つのPDで2つのGS用のMEMを、と複雑な形にする理由があまりないのかなと

まあ画質重視にするなら第一層はPDだけにして
第二層にメモリーと回路にすれば良いのだがな
R5?に積むなら高画質狙いの方が良いかも

未来的には回路を第三層にして
画質と高速読み出しの両立って流れと思う

書込番号：25783275

0点

＞ほoちさん

> 結局1つのマイクロレンズの下に複数のPDあれば良いんだから、、、そして結局半分の面積が受光に使えないなら、

ソニー方式のDP-AFが適すると思います^_^;

> 1つのPD

一つのフォトセル（というのか?）に二つの（独立した）PDがある、というのが、DP-CMOSの特徴だと思います

書込番号：25783537　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞あれこれどれさん
> 一つのフォトセル（というのか?）に二つの（独立した）PDがある、というのが、DP-CMOSの特徴だと思います

CanonのDP CMOSは、ピクセル単位の隔壁はこれまで通りで、1ピクセル内の左右のサブピクセル(でいいのかな?)を担当するフォトダイオードの間を分ける部分は半導体で構成して、そこに落ちてきた光によって生じた電荷は左右どちらかのフォトダイオードに流れ込むので隔壁ありのもの(SONYのDual PD等)に比べると感度が低下しないという特許だったように思います。

サブピクセルごとのフォトダイオードの電荷を読み出す際に加算する処理は（たぶん)センサー内で行われていると思いますが、DP RAWで記録するために個別に読み出しすこともできるので、読み出し部分については既存のピクセルビニング機能をもったセンサーなどと比べても、そう特別な構成ではないと思います。

書込番号：25783606

2点

＞YoungWayさん

> 1ピクセル内の左右のサブピクセル(でいいのかな?)を担当するフォトダイオードの間を分ける部分は半導体で構成して

ご指摘通り、それがDP-CMOSの特徴（で特許）だと思います

言葉が足りませんでした

原理的には、4つの独立したピクセルが一つの集光レンズを共有する構成もあり得て（OM-1のセンサーがその手口?）、キヤノンが民生用のGSを作るなら、こういう手口を採用するような気がします、産業用センサーとの地続きを確保するために
DP-CMOSは、どこか、民生カメラ用途に特化したものと感じます

書込番号：25783680　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞あれこれどれさん

メモをさぐっていたら、DP CMOS関係では特開2001-250931 がもっとも古いようなのですが、みなし取り下げになっているので特許としては成立していないですね(^^;
文書の中にはサブピクセル N=2(DP CMOS)以上の構成についても言及されているので、N=4の QD? CMOS も当初から考慮には入っていたようです。
QD CMOSは、なにかCanon流のこだわりがあって、まだEOSカメラには採用できないのかもしれません。

ソニーセミコンの全画素オートフォーカス技術(Dual PD / 2x2OCL / Octa PD)は単純にOCLとカラーフィルタとピクセルの関係をいじってみただけで、CanonのDP CMOSに比べると工夫は感じられません(笑)
いかにもAF性能に貢献しそうな2x2 OCLを採用したのもOM SYSTEMだけで、読み出しが速い積層型前提の技術のためスモールフォーマットでしか役に立たないのかもしれません。

書込番号：25783714

2点

＞あれこれどれさん

つってもDP-CMOSってシネマイオスに真っ先に搭載されて発展させた技術だからなあ

最初はDP-CMOSって名前ついてなかったがな

書込番号：25783717　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞YoungWayさん

> みなし取り下げになっているので特許としては成立していないですね(^^;

なんと!

> ソニーセミコンの全画素オートフォーカス技術(Dual PD / 2x2OCL / Octa PD)は単純にOCLとカラーフィルタとピクセルの関係をいじってみただけで

それだけ、汎用性が高い、とも言えるのでは?
スマホから民生カメラから使えて、ダイ自体を非DPと同じものにできる
ソニーセミコンの事業内容にはマッチしていると思います

> いかにもAF性能に貢献しそうな2x2 OCLを採用したのもOM SYSTEMだけで、読み出しが速い積層型前提の技術のためスモールフォーマットでしか役に立たないのかもしれません。

GSなら或いは?

書込番号：25783742　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞あれこれどれさん

DP CMOS関連の特許は一番古いのがみなし取り下げになっていても、後続のどれかが成立しているんじゃないかと思います。

> ソニーセミコンの事業内容にはマッチしていると思います

これは、外野から見ているだけですが、ほんとにそう思います。
一昨年でしたか、ソニーセミコンの社長さんが「ここ数年以内に、静止画では一眼カメラの画質を超えると見ている」と言い放って、けっこう盛り上がったのを覚えていますが、それは願望も含んでいて、デジタルカメラ用にややこしいセンサーを頼まれても面倒なだけで数も出ないし利益が少ないから四の五の言わないでスマートフォン用のセンサー(の技術)を使ってということだったのかもしれないですね(笑)
実際のところ、FX3 / α7SIII / ZV-E1 で使っている12MPのセンサーはクアッドベイヤー構造で実質48MPのセンサーを常にビニングで使っているというシロモノだったので、ソニー本体でも数をそろえて購買しないとこういうのを押し付けられてしまうんだなと妙に感心したものです。

そう考えると、今回のZ6IIIの部分積層CMOSセンサーは、センサーの構造や技術自体はソニーセミコンの提案だとは思うのですが、キックオフ顧客としてNikonはずいぶん思い切ったことをしたなあと思いました。

書込番号：25783863

1点

ここでいう2層トランジスタ型なんちゃらセンサーとの関連はありやなしや。
お詳しい方教えてください。


https://eetimes.itmedia.co.jp/ee/spv/2406/21/news073.html

書込番号：25783954　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞YoungWayさん

> これは、外野から見ているだけですが、ほんとにそう思います。

半導体の製造は、まさに、装置産業そのもの、だそうですから…^_^;

> そう考えると、今回のZ6IIIの部分積層CMOSセンサーは、センサーの構造や技術自体はソニーセミコンの提案だとは思うのですが、

この辺は、どっちがどっちとも言えないように思います

個人的には、…

ニコン：こういうの、御社で、受けられんの?
ソニー：はい、喜んで

みたいな流れを感じます^_^;

つまり、

> キックオフ顧客としてNikonはずいぶん思い切ったことをしたなあと思いました。

そういうことだと思います

見たところ、ソニーのカメラ部門は、そこまでがんばる必要性を感じていないように思います、レンズの出し方を見ても
彼らは、安全運転指向だと思います、彼らが置かれた社内およびソニーグループ内環境を考えると、セミコンとエレキの力関係から言っても
彼らは、他社の後追いを決め込んだように思います

書込番号：25784113　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

ソニーといえば、７から始めたフルサイズ機
いつになったら、７番台は　連写枚数を１０コマ/秒から増やすのだろうか？
6700も11コマ/秒だし、もういい加減増やせば良いだろうに。

書込番号：25784165

1点

＞功夫熊猫さん
＞ここでいう2層トランジスタ型なんちゃらセンサーとの関連は

なしや

どちらかと言うと良く知られた積層技術(WoW, 裏面照射積層, 全面積層)の方の発展版ですね
画素面の裏側全面に積層構造があって、DRAMみたいに関係ない回路を重ねるのではなく、画素回路を構成するトランジスタ自体が積層されるという点が面白いところ

かなり画素が小さくなるスマホ用多画素センサではとても有効そう
フルサイズだと一億画素程度じゃまだ要らない技術じゃないかなと


画素回路自体が積層されうるというのはとても今後に期待ができて、積層技術を読み出し速度向上だけじゃなく、DR,SNR向上、GSの画質向上や多段のベース感度の実装、AF感度向上に活かせるんじゃないかと思ってます

書込番号：25784181　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

後追いしようにも、積層型が2400万画素どまりのキヤノン、どこをどう後追いするんでしょうかね。

書込番号：25784299

1点

＞後追いしようにも、積層型が2400万画素どまりのキヤノン、どこをどう後追いするんでしょうかね

つっても多くの人が裏面も出してないのに積層なんて出せるかよと思ってたのに
いきなりサプライズでR3出したメーカーだからなぁ

R3はデュアルピクセルだから48MPでいきなり積層してます

書込番号：25785008　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

そうなんだよね。
DPの24MPだと　48MP
QPの24MPだと　96MP
の切り分けが出来ないと造れないんだよね。
R1で驚くのだろうけど、実際は　R6?に載るセンサーの出来次第で、
ニコンとキヤノンの時代が再び来るかどうか決まる気がする。

書込番号：25785130

3点

＞さすらいの『Ｍ』さん

> の切り分けが出来ないと造れないんだよね。

ということで、R1のセンサーとR5?のセンサーの関係性が、一部で取り沙汰されているようです

> 実際は　R6?に載るセンサーの出来次第で、
> ニコンとキヤノンの時代が再び来るかどうか決まる気がする。

私もそう思います
R6?のセンサーは、フル？、パーシャル?

ソニーのカメラ事業の場合、その昔の日本企業の、コンポ部門とセット部門の関係性が残っているみたいですね
コンポ部門はセット部門以外にも太客がいて、セット部門はコンポ部門だけが頼り、とか^_^;
垂直でも、水平でもない、骨肉関係…

書込番号：25785143　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

数日前の日経新聞記事で見かけたときは「またまたぁ...」という感じでしたが、どうやら本当らしい?

Nikon Z 6IIIの部分積層型センサーはニコンの設計／開発と判明
https://mirrorless-camera.info/review/32333.html

書込番号：25785539

1点

＞ravecosさん

つまり、

> ニコン：こういうの、御社で、受けられんの?
> ソニー：はい、喜んで
>
> みたいな流れ

なのですね^_^;

ニコンは、当然、ファンドリー（たぶん、ソニーセミコン）が、できること、できないこと、を踏まえて発注したはずなので

書込番号：25785551　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

2400万画素は2400万画素ですよ。
だって2400万画素の写真しか撮れませんから。
仮に縦で割ったとして、画像として成立するのでしょうか。

そんなタラレバみたいな話をしだしたら、
ソニーはMFTでクアッドピクセルのセンサーを作ってますから、
8000万画素のFFクアッドピクセルセンサーを作ることができますし、
いずれにせよ後追いする部分はありません。

書込番号：25785587　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞ravecosさん

ということは
このセンサー載せたカメラはソニーからは出ないということですね(同じ技術を使ったセンサーは使われるかもだけど)

ミドルから上はみんなセンサーから別な狙いと特徴で作られたほうが面白いので良いと思う

書込番号：25785591　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞hunayanさん

2400万画素になにかトラウマでもあるのかい？

僕は2400万画素には良い思い出しかないけど♪
(*´ω｀*)

書込番号：25785592

1点

＞ほoちさん
> このセンサー載せたカメラはソニーからは出ないということですね(同じ技術を使ったセンサーは使われるかもだけど)

Z9/Z8 のベース ISO64の45MP積層センサーを使ったカメラも出ていないので、今回もNikon専用品のようですね。

書込番号：25785600

1点

とりあえず
ニコンの設計であるなら
確実視されたものだと2017年のD850のセンサー以来7年ぶりかな？

ニコンのセンサー設計部門が健在だと色々面白くなるね
REDのセンサー設計部門も加わるし

書込番号：25785602

1点

雑紙でこのカメラのローリングシャッターを見たけど積層と思えないほど歪んでた。
部分積層はそんなものなのか。
ニコンの設計/開発だからかも知れないが。

書込番号：25785613　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞ほoちさん

> このセンサー載せたカメラはソニーからは出ないということですね

ソニーの場合、センサーの画素数は、ソニー（旧ソニーエレキ）とソニーセミコンの関係性（≒力関係）によっても決まる感じなので、さもありなん
ソニーのノーマルセンサーが、無意味にBSIだったり、スキャン速度が遅かったりするのは（ぴぃー）
ソニーGから見ると、その間のカネの動きは差し引きゼロなので、社外からより多くのカネを稼いでいる側の都合が最優先される

書込番号：25785620　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

https://asobinet.com/info-rumor-z-9-use-imx609aqj/

Z9のセンサーはソニー流の名前がついていたらしいので
ソニーがニコンの為につくった特注品てことなのか？

Z6?のセンサーの名前はどうなってるんだろね？

書込番号：25785628

1点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

> Z6?のセンサーの名前はどうなってるんだろね？

ソニー流の名前が付くと思います
ちなみに、同じ製品（モデル）に、出所が異なる、同一仕様のセンサーを使うケースもあって、その場合は、それぞれのセンサーに異なる体系の型番が付くそうです
iPhoneの一部機種は、ソニーとサムスンが製造した同一仕様のセンサーを使っていたケースがあるようです

書込番号：25785657　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

よくある積層センサーの説明図	2層トランジスタ画素積層型CIS

とりあえず

功夫熊猫さんのネタ
2層トランジスタ画素積層型CIS

この技術面白いね

https://eetimes.itmedia.co.jp/ee/articles/2202/01/news075.html

積層センサーの解説で良く出てくる画素の部分は細かく見ると
フォトダイオーと画素トランジスタの部分に分けられて

画素トランジスタは光をためるわけではないので
そこに当たる光は無駄になっていたと

ならば画素部分をフォトダイオードの層と画素トランジスタの層に分けて積層しちゃえって技術
つまりはロジック回路の層も含めると3層の積層

面白いのは出来上がった層どおしを張り合わせるのではなく
まずフォトダイオードの層を作って、そこにウェハーを張り、そのあとでトランジスタを構築する点

出来上がったトランジスタの層を張るのではないから
2層の位置決め精度に起因する歩留まりの悪さを回避できると

このやり方なら何層積層しようが歩留まりの悪化は最小限にできるようになるかもね

ソニーの技術恐るべし…

書込番号：25785717

1点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
>ソニーの技術恐るべし…

そのセンサーの歩留まりが悪くて、経営に影響を与えているという記事です…

書込番号：25785728

3点

＞YoungWayさん

生みの苦しみの段階ってことっしょ

技術の確立を楽しみに待ちたいですね♪

書込番号：25785731

0点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

> ソニーの技術恐るべし…

確かに…

> このやり方なら何層積層しようが歩留まりの悪化は最小限にできるようになるかもね

でも、現実には、歩留まり問題が起きていて、ソニーグループ（持株会社）CEO案件になっているのでは?^_^;

機械工学的な問題を解消した代わりに、化学的というか流体力学的な問題を呼び起こした!?

あと、これ、一つのウェファーからたくさんのチップができる、スマホセンサーならともかく、一枚のウェファーから数少ないチップができる（のでチップ当たりの良品率基準が異常に厳しい）、（超）大型センサーには、不向きかも?

書込番号：25785739　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

> 生みの苦しみの段階ってことっしょ

つまり、ソニーセミコンは、そんな代物を、超太客に売り付けて、彼らから大量の発注を受けちゃった、ってことですよね? ((((；ﾟДﾟ)))))))

書込番号：25785749　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞あれこれどれさん

どれくらい発注を受けたかはわからないですが、4社に採用されていると書いてありましたね。
おそらく、現場はたいへんだと思います…

書込番号：25785757

2点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

歩留まり問題の解決は、一般的に、進捗を読み辛い、モグラ叩きというかデスマというか…
その間、製造現場は、不良品の山を築いて、コストを積み上げながら、得られた、貴重な良品を、せっせと納入…((((；ﾟДﾟ)))))))

おら知らね、の世界?

書込番号：25785770　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞YoungWayさん

> どれくらい発注を受けたかはわからないですが

持ち株会社の数字に顕著な影響を及ぼすくらいなので、それは推して知るべし　((((；ﾟДﾟ)))))))

> おそらく、現場はたいへんだと思います…

たぶん(･_･;

研究開発部門も、トラブルシューティングにまわせるリソースは、すべて、そっちにシフトだと思います
当然、ソニーエレキのカメラ部門向けのリソース（もしあるなら…）は…((((；ﾟДﾟ)))))))

書込番号：25785789　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

無知過ぎる(笑)
歩留まり問題は2層トランジスタとかの最新のスマホ向けセンサーでしょう。
それに比べて部分積層は既存技術の劣化版なんで大したトラブルは起きないよ。
起きたとしてもセンサー供給が間に合わなくてカメラ自体の供給不足でニコンが叩かれるだけ。
だってニコンが設計／開発したセンサーでしょう。
何か有ったら責任はニコンが取るんだよ。

書込番号：25785800　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞あれこれどれさん

このソニーセミコンの社長さんは、「ここ数年以内に、静止画では一眼カメラの画質を超えると見ている」と言い放った人で、確か当時は2024年にはそうなるという記事があったと思います。
その切り札だった高飽和信号量技術がまさにこの層トランジスタ画素積層型だったわけなので、デジタル一眼カメラを抜くのは2025年くらいまでお預けかもしれません(^^;

書込番号：25785819

1点

ソニーはCCD時代にも突然お亡くなりになるのを大量に納品して
各社が大騒ぎになったときあったよなあ(笑)

書込番号：25785850　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

二層トランジスタ積層型は、歩留まりの悪かった型は既に大半の供給が終わってるのでは。
iphone15PRO(MAX)に使われているセンサーですよね。
これ去年の秋に発売されたスマホですけど、そんなことも知らないんですかね。
カメラ自体はさしたる不具合もありませんし、今更歩留まりのことで騒ぐのってマヌケすぎませんか。

書込番号：25785859

0点

＞YoungWayさん

> その切り札だった高飽和信号量技術がまさにこの層トランジスタ画素積層型だったわけなので

その社長さん、いかにも、半導体屋さんらしい、アグレッシブな方みたいですね^^;

スマホセンサーの開口効率が飛躍的に上がることで、どう、スマホの画質が一眼カメラの画質を凌駕するのですか?

書込番号：25785871　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞あれこれどれさん
> スマホセンサーの開口効率が飛躍的に上がることで、どう、スマホの画質が一眼カメラの画質を凌駕するのですか?

どうなんでしょうね?
センサーとエンジンとAIで超えられるかもしれませんが、レンズは物理的な制約が大きいですからね。
ただ、メタレンズの投入なども控えているようなので、そこでも差を縮められるかもしれません。

歩留まりの件は2024年度で180億円の影響ということですから作れば作るだけ出血する状況はまだ続いているんでしょうね。

書込番号：25785891

1点

＞「ここ数年以内に、静止画では一眼カメラの画質を超えると見ている」

この業界ってなんでこういう突っ込みどころ満載の発言しがちなんだろ

APSフィルムが出たときも
フォーマットサイズは小さいけど新型乳剤でライカ判なみの画質ですとか言ってたのが懐かしい

その新型乳剤をライカ判にも使ったらどうなるんだよ？と
当時コニカに勤めていた友人と話していた（笑）

書込番号：25785914

0点

＞YoungWayさん

> 歩留まりの件は2024年度で180億円の影響ということですから作れば作るだけ出血する状況はまだ続いているんでしょうね。

つまり、歩留まり問題は、終わった話ではない（から、ソニーグループとしての経営課題であり続けている）のですね?
問題の性質上、対策の進捗の見積もりを立て難いと思います
結局、現場のチマチマしたことの集積だろうから

結果として、課題を潰し切れないまま、商談突入に至った、経営上の理由が何かあるのだろうけど

> ただ、メタレンズの投入なども控えているようなので、そこでも差を縮められるかもしれません。

とは言え、メタレンズも、また、物理法則に従う存在なのでは?

書込番号：25785947　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

積層トランジスタで2倍の飽和容量稼げるので
1インチ採用した積層トランジスタのスマホは、DRとSNRで積層でないm4/3と同等になる
スマホのCPUが優れている分 高度なAI NRをかけることができると考えると 静止画では一眼を凌駕すると言っても良いのでは

ってことかと理解してました
2倍の飽和って画素ピッチ1μmの時の換算なので実際のセンサーはこのザル計算からもかなり遠いはず

ふーんで聞き流すのが正解

書込番号：25785965　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
> その新型乳剤をライカ判にも使ったらどうなるんだよ？

その通りになるわけですが、まあAPSのフィルムは35mmよりは扱いやすかったし、いいところもけっこうあったと思います。
その後35mmフィルムのパトローネにDXコードがついたりもしましたね。

＞あれこれどれさん

歩留まりの件はけっこう大きな経営課題でしょうけれど、工場はガンガン増設しますよ。みたいなことも言っているので、投資家に説明する必要はあるものの、会社が傾くほどの影響ではないんでしょうね。

> とは言え、メタレンズも、また、物理法則に従う存在なのでは?

メタレンズは負の屈折率のレンズを作れたりするので、光学的にはブレークスルーですね。
ただ、微細加工物なので小さい方が作りやすいといいますか、大きなものは作れないという積層センサーみたいな性質があるので、スマートフォンに向いているようです。
まあ、無理やり8cm口径のメタレンズを作って望遠鏡の対物レンズにしたなどという記事もありましたが…

書込番号：25785984

1点

＞ほoちさん

> ふーんで聞き流すのが正解

みたいですね

> 1インチ採用した積層トランジスタのスマホは

1インチセンサースマホ自体、激レアなまんまみたい、というか、スマホの巨大化は、従来の服飾文化と深刻な衝突に至りつつあって、今のところ、巨大スマホ向けの服が主流化する気配は感じられないし、結局、首掛け、肩掛け、…、カメラと変わらないありさま( ´△｀)

書込番号：25785995　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

二層トランジスタネタはスレタイとは直接関係なく間接的にもあまり関係なさそうですね。

ご教示頂いた方々ありがとうございました。

書込番号：25786000　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞YoungWayさん

DXコードはAPSよりもだいぶ前ですよ
13年前だね

当時コンパクトカメラではフィルム感度の設定を変えることで露出補正をするのが定番のテクニックだったのだけども
DXコードでフィルム感度が自動で設定されてしまうようになって
露出補正のできないカメラが多数できた（笑）
そしてコンパクトカメラにも露出補正ダイアルが付くようになった

APSの問題点は登場があまりに遅すぎた点に尽きるよ
1996年当時、すでにビデオはデジタル化していて
スチルも確実にデジタル化されるのがわかりきっていた時代
フィルムの新しい規格をだしても短命に終わるに決まっていたのに出した
市場を混乱させたデメリットがあまりに大きかったよ

APSフィルム機ってもはや全く活かしようが無いオブジェ（不燃ごみとも言う）

書込番号：25786036

0点

＞功夫熊猫さん

元記事は経営について書いてあったようですが、つい盛り上がってしまいました。

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
> DXコードはAPSよりもだいぶ前ですよ

歳のせいか、記憶がもうあやしくなってきたようです…
当時はEOS IX Eが異様に恰好が良く、しかしさすがに手を出せなかったことを覚えています。

＞あれこれどれさん
> 1インチセンサースマホ自体、激レアなまんまみたい、

ソニーセミコンの社長さんの言っていた「ここ数年以内に、静止画では〜」の記事は、確かスマートフォンのカメラの大口径化にも触れていたので、スマートフォンが1型を超える大きなセンサーを搭載することも前提だったとのか思いますが、ここのところ大口径は足踏みしてしまってますね。

書込番号：25786051

1点

＞YoungWayさん

> ここのところ大口径は足踏みしてしまってますね。

大口径スマホのためのエコシステムが成立する様子はないと思います、少なくとも今のところは…
そういう（超）大型スマホは、携帯性に課題を抱えているのですが、その課題へのソリューション（??）を提供しているのは、TemuやSeriaであって、ハイブラ・プチブラではありません^_^;

書込番号：25786367　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

2400万画素にトラウマはありません、むしろZ6?GH7を予約しているので
存在意義は認めております。
まあ両方買っても活用の手段がどうかというところで、いずれかのみ購入になりそうですが。

脱線して２層トランジスタ型の話に及び、さらに脱線してどうでも良いスマホの話に固執して
ソニー糾弾座談会を行いたい「輩」の集会所と化してますが、
Ｚ６?のスレッドであることはお忘れなく。

やはり部分積層型の最大のメリットは動画でのアンチディストーションが積層型を超える点でしょうね。
動画特化型ということで存在意義はしっかりしているのですが、
液晶や機能性能の構成に反発も多い、ですがそれは少数勢力の大きな声である可能性が高いです。
既に発売日以降のお届け、入手困難な機種になっているからです。

あとはやはりＲ６?の性能がどのようなものか、でしょうね。
年内に発表があるようで、EOSR3のセンサーが採用される噂もありますが、
ＥＯＳＲシステムは私の所得ですと購入対象に入ってきませんので発表会のみ楽しもうと思います。

書込番号：25786420

4点

＞hunayanさん

僕は関連ネタへの脱線大歓迎なので無問題
問題あるなら運営が削除するでしょう

個人が騒ぐのは無粋かと…

むしろhunayanさんの個人攻撃気味な発言の方があからさまに問題ですよ

書込番号：25786549

3点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
運営は全ての書き込みを管理出来ませんし、依頼が無ければ削除に動くことは無いでしょう。
ですので削除されないから問題ないということはありません。
ガイドラインの内容で言えば、該当しない内容の書き込みは推奨されていません。

あと、個人攻撃についてですが、
私はソニーが後追いしているという意見に反論しているだけで、
後追いしているという実例がなく、カメラのスペック的にも後追いしている傾向はないと意見しているだけです。
これらは個人攻撃ではありません。

脱線している点については、モラルの問題もあります。
あからさまに本機種の話題から離れて、しかもニコンのスレッドでソニーの批判を続けることは
歓迎されることなのでしょうかね。

書込番号：25786590

4点

＞あと、個人攻撃についてですが、
私はソニーが後追いしているという意見に反論しているだけで、
後追いしているという実例がなく、カメラのスペック的にも後追いしている傾向はないと意見しているだけです。
これらは個人攻撃ではありません。

ならば

＞「マヌケすぎませんか。」

とか短絡的に軽率な発言は控えるべきでは？


そしてこのスレにいる人はソニーを必要以上に批判する意図は皆無ですよね

ソニーだから批判しているわけではなく
ソニーのやった批判されるべき部分を語っているだけ

他社が批判されるべき事をやらかせば
同様にネタにされるでしょう

ナチュラルに第三者として話しているという意味で健全です

書込番号：25786601

7点

まあマヌケについては去年の話を今更と思った(笑)ため
出た言葉で不適切だったかもしれません。

2層トランジスタ型は革新的に高感度を向上させているため、
キヤノンユーザーからすれば自社製品の価値を下げそうな技術ですから、
存在否定に躍起になるのもしょうがないですね。
歩留まりについては＞ニューあふろザまっちょ☆彡さんが
おっしゃるとおり、時間が解決するものと思いますし、
特にスマホに使われる部品ですから問題解決はあっという間と思います。

書込番号：25786769　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞hunayanさん
＞2層トランジスタ型は革新的

確かにその通りなんです どういった用途にそれが有効に活用されるのかなってところですね


画素ピッチが小さくなってくると小さな小さなトランジスタでさえもPDの容量に影響を与えてるってことでしょう
公式の発表では1μmピッチであるとした場合に2倍の飽和容量になるとうたってます
つまり2層トランジスタ技術で得られる容量って
1μm角の画素に対して0.5くらい
フルサイズ2400万画素なら画素がとても大きなため同じ0.5増やせたとしても1.4%の向上
35.5→36.0
6000万画素クラスで3.6%の向上
13.9→14.4
m4/3の一億画素でやっと29%の向上
1.75→2.25

(画素ピッチに比例する何か例えば配線なども影響してるならコレよりは良い効果になる計算でしょうけど)

なかなか一眼で採用するのは難しそうで、2倍という値を根拠に一眼を凌駕するという計算も怪しいと思う
期待するのはこの技術を飽和容量の拡大以外に応用したら何が飛び出してくるかってところかなと

書込番号：25787475　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

＞ほoちさん

そこは
300MPのフルサイズセンサーっしょ♪
(*´ω｀*)

書込番号：25787480　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

あぁ、確かにそっちも夢がありますね
2層トランジスタ技術が3億画素カメラへの道を開いた！
2倍うたうならm4/3で、3億フルサイズで9億くらい？なりそうですけど

書込番号：25787517　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

一応
フルサイズで300MPは1/2.3インチセンサーで12MP程度の画素ピッチなので
センサーは余裕で解像します♪
( ・`д・´)

レンズ次第

書込番号：25787521　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん

> 画素ピッチが小さくなってくると小さな小さなトランジスタでさえもPDの容量に影響を与えてるってことでしょう

その一方で、例の社長さん、センサーサイズの大型化（普通に考えると画素ピッチの拡大）にも、言及しておられるという、…
今の時点では、1インチセンサースマホは、まだ、際物か否かの境界上にあると思います
センサーサイズを拡大することは、本来、スマホの美学に反する行為なので
スマホがカメラじみた代物になることとの戦い…^_^

書込番号：25787528　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

↑
＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
じゃなくて
＞ほoちさん
(･_･;

書込番号：25787544　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞ほoちさん
高感度向上の場合、クアッドベイヤーを活用する可能性がありますので。
というよりはそれ前提ではないでしょうか。
特性として高感度を重視する機種の場合、たとえばフルサイズ2400万画素で1画素を4つのフォトダイオードで形成、
約1億画素ですね。
ソニーの場合電子手振れ補正のクロップを考慮して2600万画素にする場合があります。
また、総画素が増えることで像面位相差用のピクセルも配置しやすくなります。
つぎの世代前で2層トランジスタ型を採用する可能性は低いですが、
スマホの部品ですしこれまでの製造技術蓄積もあり歩留まりの問題解決は容易と思います。
次の世代は異なるゲインでの合成技術でノイズによる画質劣化を抑えるものと思われます。

また、パナソニック一眼のセンサーがソニー製であることがほぼ確定したので、
今後はセンサー発注の見返りに相互協力した技術補助の動きが活発化すると思われます。

書込番号：25788495　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞hunayanさん
> また、パナソニック一眼のセンサーがソニー製であることがほぼ確定したので、

これは、どの機種のセンサーでしょうか。噂のS1Rの新型でしょうか?

書込番号：25788676

1点

＞hunayanさん

フルサイズで一億じゃほとんど効果ないんでは？って計算でした

さらに、２層トランジスタの技術って飽和容量増やすって表現してますけど、実は多画素化によって半分にまで減ってしまう容量を そうならないようにする技術ですよね

多画素にした上でこの新技術搭載しても 今の少画素のセンサーを超えるものにはなりません
なので、あれこれどれさんも仰ってるように センサーサイズを大きくする方法と合せ技にしたり、センサーサイズが大きなものと比較して追いつくや凌駕するって言うためには、なにか変な前提を置かないと成り立たない論だと思うんです

ソニーを批判したいわけじゃないですけど、あの発言の違和感これで伝わりますでしょうか

書込番号：25788835　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

一眼を凌駕するという件はSPADセンサーではないでしょうか
キヤノンがSPADセンサー1型で
CMOSフルサイズ並みの高感度とアナウンスしていました

・「世界最高画素数の320万画素SPADセンサーを開発」
https://global.canon/ja/news/2021/20211215.html

・「SPADセンサー搭載 超高感度カメラ MS-500 製品紹介【キヤノン公式】」
https://www.youtube.com/watch?v=zLEttao7ZgE


SONYはLiDAR用と思われる
・「スマートフォン用SPAD距離センサーを商品化」
https://www.sony-semicon.com/ja/news/2023/2023030601.html

をアナウンスしていて、画素サイズ10μm角の2.3万画素SPADセンサーが商品化できているようです
（※画像センサーではなく距離センサーです）

書込番号：25789446

1点

ところで
測距輝度範囲 (低輝度側のAF検出範囲)が-10EVと広がったのはなんだろう
センサーの特長と関係ありますか?

書込番号：25789780　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

一つ可能性のあるアイデア

EVF/AFの為の読み出しは撮像のための読出しの隙間に高速に行う必要があるので、一般的なセンサーでは10bit〜12bitなど情報量が少ないが高速な読み出しモードが用意されておりこれを利用している

読み出しが速くできる部分積層ではEVF/AF用の読み出しも14bitなどセンサーの最大の感度を利用できるため広いDRに対応したAFが可能となる

全面積層でできなかった説明ができないけど

書込番号：25789915　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

＞ほoちさん
測距輝度範囲 (低輝度側のAF検出範囲)が-10EVと広がったのはなんだろう
センサーの特長と関係あります？

−10EVまで広がったのはZfからなので、進センサーのお陰とは言えないと思います。

書込番号：25792604

0点

＞藍月夜さん

なるほどー ありがとうございます

残念
Zfのときは何か説明はあったんでしょうか

書込番号：25792834　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

メカシャッターのみですが、Photons to PhotosにZ6IIIのデータが載りました。
高感度側はなかなか良いですね。

うーん…

書込番号：25794288

1点

https://digicame-info.com/2024/07/z6iii-15.html
微妙ですね。
やっぱり部分積層は中途半端。
まぁこのカメラは売れるでしょうが。

書込番号：25794346　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

思ったよりも新しい方式の弊害が出てますね。
まあ実写では数字ほどの弊害は無さそうですけどね
既にいくつかの実写レビューはありますが目に見えて大きな弊害はなく
2400万画素は逆立ちしても2400万画素なので。

このカメラの本質的な評価はCINEDなどのレビューが出ないと出来ないでしょう。

書込番号：25794388　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

デジカメinfoの記事を読む限り、Z8やZ9などの高画素
積層型センサーだけでなく、グローバルシャッターの
α9IIIよりも「素性の悪い」センサーになりますね・・・

無理にこれを採用したメリットとデメリット。
α9III「APSC並み、マイクロフォーサーズ並み」と
揶揄する輩が多いですが、このデータだけを見ると、
積層型、グローバルシャッター機いずれにも劣る

という事になりなりますね。

書込番号：25794406　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞宮崎のチキン野郎さん

> デジカメinfoの記事を読む限り、Z8やZ9などの高画素積層型センサーだけでなく、グローバルシャッターのα9IIIよりも「素性の悪い」センサーになりますね・・・

デジカメinfoで言及されているのはILCE-9M2（α9?）だと思います

元記事の表はこんな感じです
https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Nikon%20Z%206III

Nikon Z 6II11.28529810.73
Nikon Z 6II(DX)10.3924679.62

Nikon Z 6III10.46470910.56
Nikon Z 6III(DX)9.7422449.49

Sony ILCE-9M210.90570910.84
Sony ILCE-9M2(APS-C)10.1526409.72

Sony ILCE-9M310.00464610.54
Sony ILCE-9M3(APS-C)9.2723599.56

書込番号：25794421　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

はっきり差が出ましたね、どれでしょうか

・表面照射の性能
・高速化のためADCのトレードオフ
・部分積層の副作用

その他？

書込番号：25794474　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

タブが抜けてしまったようです(･_･;
m(__)m

Nikon Z 6II 11.28 5298 10.73
Nikon Z 6II(DX) 10.39 2467 9.62

Nikon Z 6III 10.46 4709 10.56
Nikon Z 6III(DX) 9.74 2244 9.49

Sony ILCE-9M2 10.90 5709 10.84
Sony ILCE-9M2(APS-C) 10.15 2640 9.72

Sony ILCE-9M3 10.00 4646 10.54
Sony ILCE-9M3(APS-C) 9.27 2359 9.56

書込番号：25794499　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

失礼しました。α9II以下、9III以上という事ですね。
しかしこの性能だと、素直に通常の積層型センサー
を選ぶべきですね。

書込番号：25794504　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

素性の悪いセンサーであると断言するには、
下記の条件を満たすセンサーを用意する（挙げる）必要があるでしょう。

?フルサイズ全域、全画素読み出しの6k動画を生成出来る。
?デュアルネイティブiso低感度側800。高感度側6400に対応出来る。
?Z8、Z9を超える動画時のローリングシャッター
?Z8,Z9相当の動画生成時のダイナミックレンジ
?6ｋ60ｐのN-RAW、PRORESHQ内部収録に対応出来る。

そのカメラ各々の特性を踏まえてパーツを用意しているのですから、
素性の良し悪しはそれを踏まえて判断するべきでしょう。
あとはどの特性のカメラを優先して開発販売するかですが、カジュアルに使うならZfがありますから
新進気鋭の機種を開発し、キヤノンの後追いみたいな結果を避けたのは英断と思います。

書込番号：25794510

2点

動画のローリングシャッターを抑える事が最優先で部分積層なんでしょうね。
我が国では超少数派の動画派を優先するんだね。
ちんあなごのブレブレ動画とか再生数多くて、動画はコレが許されるのかと思うとブレを必死で抑えてるスチール派の私は立つ瀬ないね。

書込番号：25794514　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞ほoちさん

> どれでしょうか

って、誰がそれに答えることができるのだろう?
インサイダーは、それを絶対に公言できないだろうし…
アウトサイダーは、それに答えられる、デティルを持つことができるのだろうか?

でも、Z6?の製品コンセプト（≒想定ユーザー像）とセンサーの特製の間に大きな乖離は無いと思います
違うかな?

書込番号：25794530　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

どのジャンルの人口が増えているのか減っているのか、統計も取れないしとらないし。
メーカー側は売れている機種の傾向やユーザーの声を拾って判断するしかない、
ただユーザーの声は、少数派の大きな声がありこれがかなり危険性が高い（そのブランドを窮地に陥れる）ので難しいところです。
コンテンツ自体は動画向きのもの、アップロード作品が増えているのは事実でしょう。
もちろんスマホだけでなく一眼の物が増えているということです。
これからはAIの台頭でどうなるか不明瞭ですが
同じような特性のカメラを増やしていても意味はなく、やるなら外装だけ変えて価格改定したような機種で良い、
でもそれはいつでも出来るし、ある程度ラインナップが揃っているならやってもやらなくてもどちらでも良いのでは？Z８のようにキャッシュバックでも十分でしょ。
ニコンの姿勢が正しいかは市場が判断することですよ。
製品価値は需要を満たしているかで決まるでしょ。

書込番号：25794561

2点

とりあえず
デジカメinfoの記事に対するコメント見て思ったこと

ニコンて今はRAWにNRかけてないの？

でした（笑）

書込番号：25794568

1点

ソニーが24MPの通常型の積層センサー作ったら
どの程度のスコアになるかも大事かな

通常型と部分積層が同じくらいのスコアであるなら
今回のセンサーにも十分存在意義があるよね

そして動画重視ばかり強調されるけども
動画で性能だせるというのは
スチルで120コマ/秒で撮影できるのと直結してるので

このカメラが特別動画重視とは感じないかな…

書込番号：25794580

2点

この動画を見ると、ＤＸクロップ時の動画画質はよくないなあという感想です。

https://www.youtube.com/watch?v=Qs13gnL2erQ&t=990s

書込番号：25794592

0点

＞宮崎のチキン野郎さん
＞ 9III以上という事ですね。

以上とも言い切れないような

https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Nikon%20Z%206III,Sony%20ILCE-9M3

書込番号：25794875　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

ノイズは読み出し速度が速いと出る説があるけど

24MPと画素数は少ないけどそれ以上にデータ引き出す回線が少ないから
回線毎の読み出し速度は速くて画質劣化につながってるとかなのかなあ？

ようわからんけど…


近年、読み出し速度向上で画質が若干おろそかになる傾向だが

どんくさい高画質機も欲しいよなあ
それがZ7?であると期待してます

書込番号：25795209　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

スレ主様の書き込みにはニコンのカメラに対し悪意を感じます

ようわからんけど

書込番号：25795364

1点

このセンサーはまだデータが出始めたばかりなので、実際にはどうなのかは発売されてみないとわからないと思いますが、それにしてもSONYのα7IIIの24MP裏面照射型センサーやα7RIVの61MP裏面照射型センサーは、おそらく他社機でも類似のセンサーが使われていると思いますが、静止画のデータは現在でもトップクラスですね。
ある意味、静止画の画質に振り切ったセンサーだったのでしょうか。

書込番号：25795373

1点

＞YoungWayさん

> ある意味、静止画の画質に振り切ったセンサーだったのでしょうか。

私もそう思います
R6?/R8のセンサーの読み出し速度は速いし
形式としては、非積層・表面照射だけど
ということで、ニコンは独自設計のセンサーをソニーに作らせ、フジもX-H2S用のセンサーだけは特別、パナソニックは…、S1HM2のセンサーをどうする?

書込番号：25795445　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

センサーの流れとしては

一眼では静止画に限らず画質に振り切ったセンサーで当たり前だったのが
積層センサーから読み出し速度重視で画質が若干悪くなるようになった

だよね

書込番号：25795491　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞黄色い西武線はうるさいさん

何故に？
僕は少なくとも、ニコンの機材と技術者にはリスペクトですよ

書込番号：25795494　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

ニコンが設計してソニーセミコンに造らせたセンサーでしょう。
ニコンの意図どおりに出来上がったんじゃないの。
動画寄りの。
スチル派には厳しい世の中になりましたね。
極一部の動画派のワガママのせいで。

書込番号：25795562　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

ニコン自体がZ6は「動画機である」と述べていますからね。
ユーザー云々というよりは、ニコンが作りたかったミラーレス一眼がZ6?、ということでしょう。
D850で大成功して、ここ数年拘ってきた4500万画素のプロ機Z9と、ニコンデジイチの集大成とも言えるD850の後継機Z8を世に出した。
写真ユーザーにはしっかり応えたので、今回はニコンの「わがまま」で作ったのがZ6?なんでしょう。、

書込番号：25795645

1点

本当に写真メインのユーザーが求めてるのは
2400万画素でいいから、キチンと全面、
裏面照射積層型CMOSの高速連写機。

EOSR3やZ8より小型で、使えるカードはCFExpressAorB
プラスSDXCのα9IIの後継機・・・

Z6IIIとα9II（2）とEOSR6IIの長所を集めて
ティルトバリアングル液晶の全面裏面照射・積層型CMOS
採用、40万円前後の機種。

書込番号：25795735　スマートフォンサイトからの書き込み

0点