『夜間撮影で画質はいかがですか』のクチコミ掲示板

私は長く、フォーサーズからマイクロフォーサーズを使用しています。SONYは前身である、nex7に16ー70で撮影してきましたが、暗所撮影は良い結果にはなりません。α6700は常用ISO32000までとなっていますが、手持ち夜景撮影はいかがですか?

書込番号：25750215　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

＞かるべえさん

＞ 夜間撮影で画質はいかがですか

α6700の手ブレ補正性能は５段あります。
手持ちでもレンズも手ブレ補正を使用すれば、画質は良くなると思いますよ。
、

書込番号：25750249

3点

＞かるべえさん

m4/3って普通ISO上限が6400ですよね、
NEXの頃より良く成ってはいますが物理的なセンサーサイズは同じですので
APS-Cはm4/3の2倍程度と思う方が良いと思います。

https://himenobaraen.jp/column/camera/image_sensor_size

あとはノイズの出方も違うのでご本人の感性次第かと、

書込番号：25750263　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

よこchinさん

そうなんですよ。私はomdem1mk3とpenfで、常用ISO6400と3200なんです。
α6700のISO32000は、遥かに差があるわけですからいいに決まってるでしょうが、体感的にどうかと思い皆さんに伺ってみました。

書込番号：25750269　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

＞かるべえさん
>α6700は常用ISO32000までとなっていますが、手持ち夜景撮影はいかがですか?
ボディ内手ブレ補正があっても撮影スタイルによって変わって来ます。
α6700使っていますが、ISOは6400位が私的には上限です。32000は最終手段で、後は編集ソフトでノイズ除去をすればノイズは軽減されますが、人それぞれの感じ方なので何とも言えません。

明るいレンズを使えば手持ちでも可能ですが、だれても撮影できる訳ではないので、ブレない体制で撮影すれば
1秒は行けるかも？

書込番号：25750276　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

＞かるべえさん

先日α7?のISO20000平均で撮影しましたが
ノイズ嫌いな方は許せ無いだろうなと思いますし
APS-Cだとよく使うのはα6400でシチュエーションにも依りますが
ISO20000でも私は平気です、

書込番号：25750284　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

ありがとうございます。やはりそうですか。6400あたりですよね。マイクロフォーサーズの標準6400は実際3200から1600あたりで止めないと、いくら夜間スナップでも荒すぎますね。

書込番号：25750288　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

ISO25600

＞かるべえさん

>α6700は常用ISO32000までとなっていますが、手持ち夜景撮影はいかがですか?
>α6700のISO32000は、遥かに差があるわけですからいいに決まってるでしょうが、
>マイクロフォーサーズの標準6400は実際3200から1600あたりで止めないと、いくら夜間スナップでも荒すぎますね。

使いやすさで選べば良いのではないかと。
暗所撮影では、明るい良いレンズが使えるかどうかも重要です。

比較画像はこちらから。
https://www.dpreview.com/reviews/sony-a6700-review#IQ

書込番号：25750304

13点

ISO3200

ISO3200だと、こんな具合です。

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a6700&attr13_1=olympus_penf&attr13_2=omsystem_om1&attr13_3=olympus_em1iii&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=3200&attr16_1=3200&attr16_2=3200&attr16_3=3200&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&attr171_1=1&normalization=full&widget=883&x=-0.8165651515523182&y=-0.6834368562372043

書込番号：25750326

10点

＞かるべえさん
新型のマイクロフォーサーズ上位機種はカメラ内現像が優れていたり、ゲイン合成技術を持っていたりします。
小さいセンサーゆえのデータ処理を進化させているためJPEGでは優位な部分もあります。ただRAWデータは俄然裏面照射のα6700が優位です。

明るいレンズとの構成を考えるとMFTの上位機種やレンズは携帯性が損なわれている製品もあるため注意が必要です。
レンズは10-25F1.7のような明るいレンズもありますが、G9?と組み合わせるとフルサイズ並の重量になるため携帯性はあまり優位点ではなさそうです。

書込番号：25750350　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

ISO25600 RAW	ISO3200 RAW

＞hunayanさん

>新型のマイクロフォーサーズ上位機種はカメラ内現像が優れていたり、ゲイン合成技術を持っていたりします。
>小さいセンサーゆえのデータ処理を進化させているためJPEGでは優位な部分もあります。

m4/3機の「ゲイン合成技術」とは？

いずれにしろ、画像はRAW現像が必要です。
カメラ内にしろ直現像にしろ、高感度画質は現像しだいなところがあります。


>ただRAWデータは俄然裏面照射のα6700が優位です。

α6700は2023年7月発売ですね。
m4/3では、2022年2月発売のOM-1が裏面照射センサーです。後継のOM-1mk2ももちろん。

そして、意味があるかどうかは別にして、RAWのノイズはここにアップした画像のような具合です。


>明るいレンズとの構成を考えるとMFTの上位機種やレンズは携帯性が損なわれている製品もあるため注意が必要です。

まぁ、レンズの大きさはセンサーサイズに比例と言っていいです。


>レンズは10-25F1.7のような明るいレンズもありますが、G9?と組み合わせるとフルサイズ並の重量になるため携帯性はあまり優位点ではなさそうです。

「G9?と組み合わせると」とか無意味なコメントですね。我田引水というか。

「10-25F1.7のような明るいレンズ」と同程度の画角でα6700に使える明るいレンズだと、SONY製で16-35mmF2.8というレンズが近いですかね。10-25mmF1.7より少しだけ短くて少しだけ軽いですが、1段半は暗くてズーム倍率も低いです。価格もかなりな差があります。

FE 16-35mm F2.8 GM II
\279,800
ズーム倍率 2.2倍／画角 W:83° ~ T:44°（APS-C）
φ87.8mm×111.5mm 547g

LEICA DG VARIO-SUMMILUX 10-25mm F1.7 ASPH.
\196,430
ズーム倍率 2.5倍／画角 W:94° ~ T:47°
φ87.6mm×128mm 690g

使用カメラの使いやすさも含めた大きさ重さ、レンズの明るさ、値段なども考慮して、総合的な判断が必要ですね。

書込番号：25750415

13点

G9ｍｋ２としたのは、今回はＯＭ-1（ｍｋ２）のようなカメラ内現像の優れた機種か、
Ｇ９ｍｋ２のような異なるゲインでの画像を合成出来る機種、新しい技術を導入している機種のほうが比較対象として適切と考えたので
例にあげました。
https://panasonic.jp/dc/products/g_series/g9m2/high_image_quality.html

OM-1とα6700は裏面照射型ですが、センサーサイズの差がありますね。

dpreviewの画像は現状でもα6700のほうがややカラーノイズが少ないように感じますが、
いずれにせよ公正な評価はできません。
データを見ると分かりますが、Ｆ値iso感度は同じですがシャッタースピードが異なるのです。
なぜこの差が出るのかついては、照明の差が発生しているためと思われます。
dpreviewは設備の管理が適切に行われているか不明ですし、一時期はサイトの閉鎖も宣言していたくらい運営で苦戦していると思われます。
基本的にこのサイトの画像で比較することは参考程度、というより参考にもなりません。

書込番号：25750465

3点

私的には合格ライン。無限遠にピントが合ってしまったような？	光源は白飛びしやすいです。

＞かるべえさん
OMは高感度耐性が弱いことを補うため、高い手ぶれ補正力で長秒露光をすることでISOを下げることがコンセプトになっていると思います。
SS 1/2秒や1秒程度であれば、F4のレンズでもISO 250くらいで撮影できます。

手ぶれ補正がどの程度効くかは個人差がありますが、私の場合はシャッター速度を早めれば手ブレが消えるかというと、そうでもなく、
E-M1IIIより1段少なくα6700より1.5段多いOM-5（6.5段）でしっかり構えて、75mm 1秒の手ブレ補正が効く時もあれば、15mm 1/250秒でも手ブレする時もあります。

OM-1なら手ぶれ補正アシストがあるので撮影中画面が真っ暗でも静止させやすいと思います。
G9 IIならダイナミックレンジブーストもあります。

よくOM-1の画質がフルサイズと比較されることがありますが、APS-Cとの比較では相当肉薄していると思いますので、使いやすさ、1段分のボケの大きさ違い、画素数で決めてもいいと思います。
手ブレや被写体ブレを防ぎたいなどで高速シャッターの夜景ならフルサイズの強い手ぶれ補正がある機種が良いと思います。

書込番号：25750543

4点

＞hunayanさん

>G9ｍｋ２としたのは（中略）新しい技術を導入している機種のほうが比較対象として適切と考えたので例にあげました。

話がズレていますよ。
レンズを例に挙げて大きさ重さのことを書いていましたよね。画質の話じゃなかったです。


>OM-1とα6700は裏面照射型ですが、センサーサイズの差がありますね。
>dpreviewの画像は現状でもα6700のほうがややカラーノイズが少ないように感じますが、

そうかなぁ？　どっちでも大差なし、似たような程度に見えます。


>いずれにせよ公正な評価はできません。
>データを見ると分かりますが、Ｆ値iso感度は同じですがシャッタースピードが異なるのです。
>なぜこの差が出るのかついては、照明の差が発生しているためと思われます。

照明の明るさが違うとしても、露光量が同じということだから、同じ感度で比較できますよ。


>基本的にこのサイトの画像で比較することは参考程度、というより参考にもなりません。

あなたの「・・・ではなさそうです」「・・・ように感じます」という具体性の無い個人的感想よりもずっと参考になります。

書込番号：25750631

13点

此処はかるべえさんのスレッドですから、α6700の比較として、現行で特に高性能なＭＦＴの機種を比較対象にしたほうが良いのではないですか。
そのうえで、より良いものを揃えると全体的に重くなってしまうことがあります、という話をしています。
価格重さのことを考えると、ボディ本体自体は重く高価になってしまいますので、
このあたりも総合的な判断が必要ですね。

ラボサイトのやり方として露光量さえ合っていればよいとあなたが考えるなら、そしてそれが適切であるとあなたが考えるなら、それで良いのではないですか。
今後もその考え方があなたの主張になりますし。
私はそうは考えておりません。
あと、ダウンロードすると分かりますが一部破損しているデータもあり、このあたりも気になります。

書込番号：25750648

1点

ISO25600 RAW	ISO25600 JPEG

＞hunayanさん

>此処はかるべえさんのスレッドですから、α6700の比較として、現行で特に高性能なＭＦＴの機種を比較対象にしたほうが良いのではないですか。

なるほど。それで「特に高性能なＭＦＴの機種」としてG9mk2をピックアップなさったと。
かるべえさんの候補機α6700とご使用機E-M1mk3、現行の高性能機OM-1とG9mk2を比較してみましたよ。ISO25600のRAWとJPEGです。

ところで、G0mk2のダイナミックレンジブースト機能ですが、「1/15秒以上の低速のシャッタースピード時のISOとの組み合わせにより、ダイナミックレンジブーストは駆動しません。」と説明されています。かるべえさんが気にしておられる手持ち夜景で有効なのでしょうか？


>価格重さのことを考えると、ボディ本体自体は重く高価になってしまいますので、
>そのうえで、より良いものを揃えると全体的に重くなってしまうことがあります、という話をしています。

明るいレンズの話をしていましたよ？　そもそも、APS-Cや35mm判にLEICA 10-25mmF1.7みたいなレンズは存在しませんし。
それに、手持ち夜景でボディの話をするなら、暗所AFとか手ぶれ補正とか、もっと重要なことがありますよね。


>私はそうは考えておりません。

露光量が同じで同感度の比較ができないと考える理由がわかりません。
高感度ノイズは考え方で結果が変わるような事象ではないですし、長秒ノイズが出るような露光時間でもありませんし。


>ダウンロードすると分かりますが一部破損しているデータもあり、このあたりも気になります。

どの画像ですか？
そこは高感度ノイズ比較に影響ありますか？

書込番号：25750688

9点

＞暗所撮影は良い結果にはなりません。α6700は常用ISO32000までとなっていますが、手持ち夜景撮影はいかがですか?

この問に応えられる人は次の状況を満たしている人とお見受けしました。

(1) α6700を使用している
(2) 夜景を手持ちで撮影している

問題は『暗所撮影は良い結果にはならない』、これがどんな結果であるのかが第三者に不明。
Ａさんにはメチャ綺麗に写っているように見られるかも知れないし、Ｂさんには惨憺たる結果かも知れない。
ＡさんＢさんの評価の判定基準も判っていない。

であれば、まずはスレ主さんに『良い結果ではなかった』事例を提供して頂き、ついでα6700所有で夜景を手持ち撮影した人の撮影事例を公開して頂いて、その画像がスレ主さんの言う『良い』基準を満たしてるか否か、でしょうな。


･･･ついでに蛇足を加えれば、ノイズが全然乗っていない画像でも、構成その他がショボくて見るのも憚られるような画像であったりとか、或いはノイジーだが夜景としてはメチャ綺麗な仕上がりになっていたりする時、どうジャッジすりゃ宜しいんでしょうか？

手っ取り早いのは6700をレンタルして撮って自身で判断するのが最良、な気がします…

書込番号：25750701

7点

かるべえさんは長秒露光に触れておらず、どの程度のiso感度が許容範囲かを気にされているようですが、
なぜか1/15秒以上の低速のシャッタースピードにすり替えてきましたね。

ではα6700よりもOM-1に発売時期の近いX-H2Sを提案しましょう。
APS-Cへの乗り換えを考えておられるので、提案として問題ありませんよね、
こちらのノイズ感はいかがでしょうか。
X-H2Sの手振れ補正は優秀ですし、（かるべえさんが求めているかは不明ですが）
手持ちでの低速シャッターにも対応出来そうです。

シャッタースピードがめちゃくちゃな気がしますが、露光さえあっていればということですので、
問題ありませんよね。
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a6700&attr13_1=fujifilm_xh2s&attr13_2=omsystem_om1&attr13_3=olympus_em1iii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=3200&attr16_1=3200&attr16_2=3200&attr16_3=3200&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&attr171_1=1&normalization=full&widget=883&x=-0.8165651515523182&y=-0.6834368562372043

書込番号：25750710

0点

ISO25600 RAW	ISO25600 JPEG	ISO25600 JPEG COMP

＞hunayanさん

>かるべえさんは長秒露光に触れておらず、どの程度のiso感度が許容範囲かを気にされているようですが、

「手持ち夜景撮影はいかがですか?」とのご質問でした。


>なぜか1/15秒以上の低速のシャッタースピードにすり替えてきましたね。

あなたがご推薦（？）のG9mk2のダイナミックレンジブースト機能の説明に「1/15秒以上の低速のシャッタースピード時のISOとの組み合わせにより、ダイナミックレンジブーストは駆動しません。」とあります。私が話をすり替えたのではありませんよ。1/15秒はメーカーの説明にあった数値です。

で、この機能は「手持ち夜景」に有効なのでしょうか？
hunayanさんの見解は如何に？


>シャッタースピードがめちゃくちゃな気がしますが、露光さえあっていればということですので、問題ありませんよね。

私が比較したISO25600のシャッター速度は、どの機種も1/1250で全部同じです。超高感度だから、「めちゃくちゃ」じゃなくて、妥当な値でしょう。
で、あなたの言った「Ｆ値iso感度は同じですがシャッタースピードが異なる」という現象は見られませんけど？


>ではα6700よりもOM-1に発売時期の近いX-H2Sを提案しましょう。

リンクなさった比較画像をアップしておきますね。
その画像を見る限り、高感度画質に際立った優位性は見られないように思います。


>X-H2Sの手振れ補正は優秀

仕様では、補正段数7.0段（CIPA規格準拠）とありますね。
OM-1は、補正段数7.0段（ボディ単体・CIPA規格準拠）、OM-1mk2は補正段数8.5段（ボディ単体・CIPA規格準拠）とあります。

手ぶれ補正はカタログスペック（CIPA規格）だけでは見えないこともありますし、使用レンズにもよります。
実際のところ、どれくらい優秀なのでしょう？

書込番号：25750806

12点

比較写真ありがとうございます。とてもわかりやすいですね。やはり、百聞は一見に如かずですね。
私は現在、手持ちでストリートスナップを楽しんでいます。以前は三脚とレンズは三種の神器をリュックに抱え込み、低感度で長時間露光をよくやっていました。今は、カメラを手にした若い頃撮っていたストリートスナップをマイクロフォーサーズで快適に楽しんでいます。但し、夜間のスナップがやはり厳しくてお伺いしました。
貴重な資料、お写真を拝見させていたたきありがとうございました。

書込番号：25751119　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞かるべえさん

で、買い換えるか、追加購入します？
その気はなさそうですね。

私も、夜景含むスナップにはMFTを使ってますが、手持ちで十分行けてます。
高感度ノイズをどの位許すか人に寄るかと思いますので、口は出しませんでした。
争いのもともここにあると思います。
それをわかっておられて、スレを立てたとすれば・・・

書込番号：25751188

1点

買い替えるというより、私はSONYのnex7を所持しており、レンズがあるために夜間撮影のときに、nex7よりは進化した6700を使うのも有りかなとお聞きしました。飛び抜けた差があるというわけでもないので、今後の購入の参考にします。ありがとうございました。

書込番号：25751253　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞かるべえさん

>やはり、百聞は一見に如かずですね。

比較写真はラボテストサイトの画像ですが、高感度ノイズの差異がわかりやすいですね。
4/3センサーとAPS-Cセンサーで言われるほど大きな差は無いことがわかります。


>夜間のスナップがやはり厳しくてお伺いしました。

「厳しい」とは高感度ノイズのことと思いますが、比較画像でわかるように、APS-Cカメラにしたところで改善はほとんど期待できないと思います。

m4/3でどのようなレンズをお使いか分かりませんけど、F1.2やF1.4クラスのレンズでかなり楽になりますから、レンズの方を考えた方が良いと思います。MFレンズだとF1.0クラスのレンズもありますね。
これはAPS-Cカメラでも同じことが言えるわけですが、レンズはセンサー対角長に比例して大きく重くなります（大きさはサイズに二乗、重さは三乗に）。なので、使いたいレンズがあるかどうかで、カメラ選択をするのが良いのではないでしょうか。

そこで「m4/3で明るいレンズとの構成を考えると、35mm判フルサイズ並の重量になる」とのコメントもありましたが、m4/3のセットと同程度の大きさ重さではレンズが暗いので、大センサーカメラの方は感度を上げる必要があります。つまり、同程度のF数のレンズを使わないと、大センサーが生きてこないわけです。

そして、センサーサイズに関係なくF数の小さな明るいレンズは暗所AFで有利ですし、F数の小さなレンズは実際に像が明るいのでショットノイズが少なくなるということもあります。

なので、もしも夜間スナップでm4/3カメラ＋大口径レンズ使用での高感度画質が不十分であるなら、画質差のほとんど無いAPS-Cカメラではなく、35mm判カメラ＋大口径レンズにするしかないでしょう。それと、画像解像度をどこまで求めるか。しかし、35mm判の明るいレンズはものすごく高価でものすごく大きく重くなります。

その辺り諸々含めて、どこまで求めるのか、どこまで許せるのか、結局のところその人しだいということですね。

書込番号：25751266

12点

＞かるべえさん
手持ちで撮影するのであれば、
E-M1 III・手ぶれ補正7.5段でISO6400が必要だったものをα6700・手ぶれ補正5段に変更するとSSを上げなければならなくなり、ISOは25600必要になる可能性も考えられます。

高感度耐性が上がってもほかの条件で画質への影響が相殺される可能性もありますので、
ISOとSS、F値、それに「手持ち」という条件もあわせて、総合的に判断する方が良いと思います。

書込番号：25751297

4点

heporapさん

ありがとうございます。深いですね。単にマイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いというだけではないんですね。この投稿欄に回答される皆様の知識と体験に敬服します。
私も、いろいろアドバイスを見返して、OLYMPUSの最強手ぶれ補正など駆使してやってみます。
ありがとうございました。

書込番号：25751396　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞かるべえさん

>単にマイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いというだけではないんですね。

まず最初に『マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強い』という認識や風潮がどの程度事実なのか。
こういう話題でそのように度々言われますが、そこから調べてみることが重要ではないかと。

書込番号：25751482

9点

＞かるべえさん
夜間状況ではこんなに違いがありますよ。

書込番号：25752067

10点

ISO25600 JPEG	ISO25600 RAW	ISO25600 JPEG

＞WIND2さん

>夜間状況ではこんなに違いがありますよ。

（↑）そこを見て『こんなに違いがあります』と言えるほどの差異がありますか？
写真ですから、画像エンジン（RAW現像）も無視できませんし。

まぁ、『マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強い』と言い切る人はアヤシイです（↑↑）。
この二者の場合、低露光量の画質は、センサーサイズ差より他の要素の方が大きいですよ。

それと、比較サイトの『電球印』は「夜間状況」ではなくて「色温度が低い状況」です。
『太陽光印』でも、高ISOの場合は露光量が少ないことを意味します。高感度ノイズを左右するのは色温度じゃなくて露光量ですよ。

書込番号：25752094

18点

＞かるべえさん

＞単にマイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いというだけではないんですね。

そうです。

マイクロフォーサーズとAPS-Cで、
画素数が同じでかつセンサーとその周りの技術が同一でしたら、高感度性能はAPS-Cが1段良い、と思います。

通常のカメラは基準感度が ISO 100 です。オリンパスは基準感度 ISO 200 のカメラが多く、これで高感度性能を1段稼いでいます。結果、前述の1段と相殺されます。

書込番号：25752355

2点

一応書いておこうかな。

フィルム時代の話。
一眼もコンパクトも持っていました。ベースは、家族の写真を残す事。
誕生日祝いなんかでは一眼を使ってましたが、フラッシュとか三脚とかの準備が必要でした。
外への持ち出しは圧倒的にコンパクトでした。

今はスマホがあれば、コンデジでは要らない、という流れになってますね。
私的にカメラを使いたいと思うのは、自宅の庭に咲く花が見頃を迎えた時とか、散歩してて太陽の光の具合で印象的な景色に出会えた時とか、
旅の途中で気に入った景色に出会えた時、とかです。
isoが気になるとすれば、暗い室内にある仏像を撮りたいと思った時ぐらいですかね。
ということで、今のmftで充分間に合ってるので、限界的な話を聞いても、これは面白いとかいう意見には出会えてないですね。

ちょっと面白いと思ったのは、Tranquilityさんが示された3枚目のjpegの画像。各社の高感度におけるノイズ消しの度合い。
Nikonは商売は下手だけど、誠実性ありますね。

書込番号：25752438

3点

＞かるべえさん
あと、手振れ補正に関してですが、各メーカーの表記はあくまで「最大」です。
この「最大」の表記をほとんどの方々が省略してしまうので注意が必要だと思います。
あとはご自分で今の機材での基準を設定する為に、
三脚を使用して低感度から高感度までで撮影してみて、次にご自身が手持ちで撮影し、どこまで三脚使用に近づけるか試してみると良いと思います。

まあ、太陽マークと電球マークでホワイトバランスだと思い込んでいる方がいるとは面白いですね。

書込番号：25752549　スマートフォンサイトからの書き込み

11点

解決済ですが同じ悩みでしたので
ちと書き込みます
ＮＥＸ７のAFに少し不満があったので
α6500に買い換えました
確かにα6500のAFは早くて正確でしたけど
やや画質が気に入りません
どうも像面位相差が悪さしているのだろうとの想像です

新しいα6700は画像数が増えていて
像面位相差を生かしながら
画質の改善も図っているのではと期待していますが
どうでしょう私も気になります
店頭でテストした時はＡＦが
かなり進化している印象を持ってはいます

書込番号：25752615

0点

デローザさん

ありがとうございます。私はフォーサーズからマイクロフォーサーズ、Ｅ3長く使い、omdem1からomdem1mk3と長くOLYMPUS愛用者です。画質も気に入ってますし小さいのは利点ですが、nex7のコンパクトさはOLYMPUS以上に軽くて24Mというのも気に入っています。それ以降、6000 6300 6400 6500 6700見送るほどに小さい。但し、夜間がいまいちと皆さんにお聞きしました。
もう、nex7ほどの小型器はコンデジでないかぎり現れないでしょうが、6700は暗所に進化が目に見えるほどになったかなあと。私が、風景写真にこだわり続けていたら、フルサイズに移行したかもしれませんが身軽な街歩きを国内外楽しんでいますので、やはりサイズと重さにこだわりめした。ありがとうございました!

書込番号：25752633　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞pmp2008さん

>マイクロフォーサーズとAPS-Cで、
>画素数が同じでかつセンサーとその周りの技術が同一でしたら、高感度性能はAPS-Cが1段良い

高感度ノイズは「センサー面積（→画素面積）に比例」が前提としてのコメントと思いますが、そう言い切るのはいかがなものかと思います。そもそも、論の前提とされている『画素数が同じでかつセンサーとその周りの技術が同一』となる実例は皆無と思いますし。

実際のところ、m4/3に対してAPS-Cセンサーの面積は、キヤノンで1.47倍、ソニーで1.60倍ですね。したがって、その前提に従っても高感度ノイズの違いは1段もなく、あったとしてもせいぜい半段程度というところでしょうか。
ところが、実機の高感度画質については、個々のカメラによりけりです。同サイズセンサーでも違いが見られますし、センサーサイズに逆転する実例も見られます。原理的にAPS-Cに半段程度の優位性があったとしても、それは他の要素で簡単に逆転されてしまうくらいの差異ということですね。


>通常のカメラは基準感度が ISO 100 です。
>オリンパスは基準感度 ISO 200 のカメラが多く、これで高感度性能を1段稼いでいます。

センサー自体の感度はセンサー固有のもので固定です。
高感度画質について見る際に、基準感度をいくつに設定しているかに意味はほとんど無いと思います。

書込番号：25752635

12点

＞backboneさん

>ちょっと面白いと思ったのは（中略）各社の高感度におけるノイズ消しの度合い。

たしかにメーカーの差異が見られて面白いところではありますね。

>Nikonは商売は下手だけど、誠実性ありますね。

商売の上手下手はともかく、視点によっては、偽解像の少ないソニー（α6700）が自然で画作りに誠実と言うことも可能です。
まぁ、ひとつの比較検証画像でも、さまざまな観点から観察する必要があるということですね。

書込番号：25752637

11点

＞WIND2さん

>まあ、太陽マークと電球マークでホワイトバランスだと思い込んでいる方がいるとは面白いですね。

太陽印と電球印に言及しているのは私だけですが。そのような人（↑）がどこにいますか？

比較サイト画像の太陽印と電球印は「Lighting」です。つまり、カメラ外の環境である「照明」を示しています。
太陽光と電球光の違いは「色温度」です。昼と夜の違いではありません。

「ホワイトバランス」とは、照明の違いによる発色の違いを標準的な色にする（白を白にする）ことです。
これは、カメラ外の環境光ではなくて、撮影後の画像処理の範疇です。
比較サイトの画像のホワイトバランスは、太陽印は「マニュアルWB」、電球印は「オートWB」になっています。
色温度の低い電球光の場合、カメラが電球の雰囲気をどの程度残すかを見ることができますね。

比較サイトの画像はいろいろなことが読み取れるわけですが、
単純に「電球は夜」と思い込んでいる人がいることの方が面白い（？）と言えるかも。

書込番号：25752651

16点

＞かるべえさん

>（前略）暗所撮影は良い結果にはなりません。
>α6700は（中略）手持ち夜景撮影はいかがですか?
>マイクロフォーサーズ（中略）いくら夜間スナップでも荒すぎますね。
>現在、手持ちでストリートスナップを楽しんでいます。
>夜間のスナップがやはり厳しくてお伺いしました。
>夜間撮影のときに、nex7よりは進化した6700を使うのも有りかな
>単にマイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いというだけではないんですね。
>6700は暗所に進化が目に見えるほどになったかなあと。
>身軽な街歩きを国内外楽しんでいます

・・・ということで、課題の要点は「手持ち夜景撮影」「夜のストリートスナップ」ということですね。

これまで書いてきましたが、m4/3カメラとAPS-Cカメラの高感度画質はそれほど違いがありません。
明るいレンズを導入するのが、かるべえさんの課題解決に最も効果的と思うのですが、現在どのようなレンズをお使いなのでしょう？

書込番号：25752690

11点

Tranquilityさん
ありがとうございます。今まで、12 100と12 45ともにf4.0使っていましたが、
12 40f2.8を追加しました。
確かに明るいレンズはシャッタースピードかせげますが、奥行きある構図ではピント位置以外はあまくなりますね。

書込番号：25752707　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞かるべえさん

>確かに明るいレンズはシャッタースピードかせげますが、奥行きある構図ではピント位置以外はあまくなりますね。

暗い場所でシャッター速度を維持したまま被写界深度をかせぐには、より高感度に強いセンサーの登場に期待するしかありませんねぇ。
それ以外、解決する手段は無いと思います。

書込番号：25752744

10点

サイトの見方が分からない人は放っておいてと

＞かるべえさん
これだけガッツリとRAWでノイズ差がありますので、あとはカメラ内現像やソフトによる処理しだいです。
使用者がどの程度で許容できるか。
あと、夜景スナップですと、12bitと14bit
による影響も大きい様に思います。
以前併用してましたが、どうにもなりませんでしたので処分しました。
あとはかるべえさん次第だと思います。

書込番号：25752745　スマートフォンサイトからの書き込み

13点

WIND2さん

ありがとうございました。まさにおっしやることが結論ですね。

書込番号：25752758　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

＞かるべえさん
＞マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強い

フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく、アンダーで撮ってRAW現像で明るくしても黒潰れする可能性が高くなります。
この特徴により、金属光沢の質感や、三脚に乗せたISO 100の夜間撮影は、フォーサーズよりAPS-C、APS-Cよりフルサイズの方が良いと思います。

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=sony_a6700&attr13_1=fujifilm_xh2s&attr13_2=omsystem_om1&attr13_3=olympus_em1iii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=100&attr16_1=160&attr16_2=200&attr16_3=200&attr126_2=1&attr126_3=1&normalization=compare&widget=883&x=-0.8443495145631069&y=0.6662352745976439

ちなみにOM-1 IIはハイレゾで14bit RAWに対応しました。夜景の低ISOハイレゾは三脚必須になると思いますけどね。

M4/3は「手持ち撮影」に強いですが、富士フィルムのXも手ぶれ補正7段ですので、必ずしもM4/3が手持ちに強いとは言えないかもしれません。

書込番号：25752819

2点

＞かるべえさん

どなたも触れていない様なので
α6700では無くなったのですが
α6600までは
シーンモードに「手持ち夜景」モードが有りました。

6枚写真を撮影して合成してくれるのでISO感度も抑えられます。
https://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-7/feature_3.html
仕上がりも良かったですよ、

https://helpguide.sony.net/ilc/1940/v1/ja/contents/TP0002656717.html

書込番号：25752859

1点

＞WIND2さん

>サイトの見方が分からない人は放っておいてと

実際にいない『太陽マークと電球マークでホワイトバランスだと思い込んでいる方』をわざわざでっち上げておいて、そういう人を「放っておいて」とは。WIND2さんは面白い人ですねぇ。


>これだけガッツリとRAWでノイズ差がありますので、あとはカメラ内現像やソフトによる処理しだいです。

「ガッツリ」と言うほどですかね？　おっしゃるように「処理しだい」で収まる範囲程度では。


>夜景スナップですと、12bitと14bitによる影響も大きい様に思います。

RAWのbit数の大きさは、例えば暗部をすごく強力に持ち上げるとか、非常に低コントラストな画像でトーンカーブを大きく立てるなどの場合に意味を持ってきます。これは夜景スナップに限りませんし、高感度ノイズにも直接の関係はありません。

書込番号：25752874

19点

α6700	X-H2S	OM-1	E-M1 MarkIII

＞heporapさん

>フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく

SONY a6700（ISO100）、FUJI X-H2S（ISO160）、OM-1（ISO200）、E-M1 MarkIII（ISO200）ですね。

ご紹介リンクのRAW画像をダウンロードしてLightroomで白飛びを確認してみましたが、ご覧のようにOM機の方が白飛びしていないですよ。
とは言え、わずかな露光量の違いで変わるほどの微差ですね。問題視するほどではないと思います。

書込番号：25752883

19点

一言だけ、

受光素子の進化でダイナミックレンジが広げられたとしても、
一度のシャッター切りではとらえきれない世界があります。
14bit吐き出しのカメラを入手して満足できるかというと、満足できない世界が残ります。

グローバルシャッターが廉価なカメラにも欲しいな、と思っています。
しばらくは無理そうだけど・・・

書込番号：25752926

2点

＞Tranquilityさん

OM-1やE-M1 IIIの画質ってよくフルサイズと比較されているように思いますが、APS-Cとは似すぎてて比較にならなないんですかね。
https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon%20EOS%20R7,FujiFilm%20X-H2S,Nikon%20Z%2050,Olympus%20System%20OM-1%20Mark%20II,Panasonic%20Lumix%20DC-G9M2,Sony%20ILCE-6700

かく言う私も、フルサイズとフォーサーズの比較クイズならかろうじてわかるくらい（構図によっては全滅）ですが、APS-Cとフォーサーズの画像比較クイズならたぶんわかりません。

書込番号：25752933

3点

iso感度を上げると明らかにOM-1のほうがノイズにより画像が劣化してますし、スレ主は納得されたようなので、これが結論でしょう。
特に画素数の近いZ50やフジ機との差は明確。

まあワカランチンには何を言っても無駄なので、無視で良いでしょう。
https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=nikon_z50&attr13_1=fujifilm_xh2s&attr13_2=omsystem_om1&attr13_3=fujifilm_xh1&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=12800&attr16_3=12800&attr126_2=1&normalization=compare&widget=883&x=-0.8443495145631069&y=0.6662352745976439

書込番号：25753014

6点

画像お借りします。RAW　ISO25600	画像お借りします。ｊpeg　ISO25600

>hunayanさん

どこぞのメーカーの機種はRAWデータ自体にノイズリダクションをかけてる疑惑の機種がありますね。

もしRAWデータ自体に最初からノイズリダクションがかかってるのであれば、機種違いのRAWでのノイズ比較は正確とは言えません。

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13273392843

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000064742/SortID=10578242/

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000064742/SortID=10578242/

https://outdoormac.blogspot.com/2012/03/blog-post_20.html?m=1

ところで個人的には、上でTranquilityさんが紹介されてる同心円のISO25600でのRAWやJPEGの比較画像で、α6700の円の画像の潰れ具合やZ50のモアレの多さもどうなのかなと。OM-1の方がマシじゃないですか？

α6700のJPEGの円なんて完全に潰れちゃってます。

書込番号：25753125

17点

自分でデータをダウンロードして確認したほうが良いですよ。
シャッタースピードが同じというのはウソっぱちで、OM-1のシャッタースピードは5000分の１,
α6700のシャッタースピードは2500分の１でした。
要するにOM-1がiso25600の際と比較して、α6700の時は照明が暗かったということです。
これをシャッタースピードで調整しているわけです。
この撮影設備の照明はある程度劣化してから交換しているのでしょう。
iso25600の画像ばかりアップロードしていることに疑問を感じませんでしたか？
そういう輩ということです。

書込番号：25753177

4点

＞Tranquilityさん

＞高感度ノイズは「センサー面積（→画素面積）に比例」が前提としてのコメントと思いますが、

その通りです。
そして、「センサーとその周りの技術が同一」と書きましたのは、それ以外の条件は全て揃える、という意味です。
具体的に書いた上が分かりやすいいかと思いましたが、何か抜けている可能性はあります。

＞そう言い切るのはいかがなものかと思います。

前述のように、「それ以外の条件は全て揃える」で考えています。

＞そもそも、論の前提とされている『画素数が同じでかつセンサーとその周りの技術が同一』となる実例は皆無と思いますし。

これは、理論の話をしています。
実際の製品で比較しますと、条件が揃いませんので、理論的解析はできないです。

＞実際のところ、m4/3に対してAPS-Cセンサーの面積は、キヤノンで1.47倍、ソニーで1.60倍ですね。したがって、その前提に従っても高感度ノイズの違いは1段もなく、
＞あったとしてもせいぜい半段程度というところでしょうか。

センサーの面積ですが、m4/3 は 4:3 の上下をカットして、画面の縦横比を 3:2 で揃えて考えています。

書込番号：25753180

4点

あらら、ソニーの機種もRAWデータにノイズリダクションやってたんですね・・・。

「SONY α7R?の高感度ノイズ低減処理の疑問について、ソニー さんより回答あり。再度検証して結論づけた。」
https://www.youtube.com/watch?v=p3yD4JVG2jo

この問題で、RAWデータのノイズリダクションを強制的にオフに設定できる機種も後に出てきてるようですが、デフォルトではRAWにノイズリダクションかかってるってことなんですかね？DPreviewは断りが無い限りはわざわざNRをオフにしてるってことも考えずらいですね。

書込番号：25753182

16点

＞Tranquilityさん

＞センサー自体の感度はセンサー固有のもので固定です。

そうです。

＞高感度画質について見る際に、基準感度をいくつに設定しているかに意味はほとんど無いと思います。

高感度性能は、基準感度が大きく影響すると思います。

書込番号：25753192

4点

今読んで笑っちまった。
電球印をマジで電球光だと思っているなんて！
まあ、直近では比較画像と画像比較の違いとか分からないくらいだから、DaylightsimulationとLowlightの意味も理解出来ないんだねえ。
ま、普通なら理解できなくても明暗の状態が分かるもんだか、それすら分からないとはね。

書込番号：25753273　スマートフォンサイトからの書き込み

18点

＞hunayanさん

>>『自分でデータをダウンロードして確認したほうが良いですよ。』

基本撮影情報を確認するだけなら比較画面の【 i 】(インフォメーション？）にマウスカーソルを乗せれば見られますよ。
RAWデータをダウンロードしてノイズリダクションと解像具合のバランスを見ながら自分で現像してみるのが重要という事であれば同意です。


>>『シャッタースピードが同じというのはウソっぱちで、OM-1のシャッタースピードは5000分の１,
α6700のシャッタースピードは2500分の１でした。
要するにOM-1がiso25600の際と比較して、α6700の時は照明が暗かったということです。
これをシャッタースピードで調整しているわけです。
この撮影設備の照明はある程度劣化してから交換しているのでしょう。』

指摘されている通り、α6700の方が意図的に照明を1EV分暗くされていますね。
照明設備の劣化が理由ではなく、メカシャッターの速度が2500分の1秒の倍の速度に上げられないからでしょうね。
照明の調整量も【 i 】のところに記載されています。

余談ですが、JPEGとRAWとで比較ページのシャッター速度が違ったりもします。


【白熱スレッドランキング】からやってきたオリンパス（OMDS）ユーザーなんですが、既にα6700よりOM1中心の話になってきてるように見受けられるので、OMDSの方の板か個別機種板でないところで存分にやりあえば良いのになぁ　と思ったり。※一私感です。

書込番号：25753627

6点

閲覧のみにしようと思いつつ　つい書き込んじゃったついでに

dpreview比較画像のRAWファイルをダウンロードして現像してみればわかることですが、電球マークの方の光源色温度は3000弱K位，太陽マークの方は6600K位です。

書込番号：25753656

5点

＞mosyupaさん

>>『シャッタースピードが同じというのはウソっぱちで、OM-1のシャッタースピードは5000分の１,
>>α6700のシャッタースピードは2500分の１でした。
>>要するにOM-1がiso25600の際と比較して、α6700の時は照明が暗かったということです。
>>これをシャッタースピードで調整しているわけです。
>>この撮影設備の照明はある程度劣化してから交換しているのでしょう。』

>指摘されている通り、α6700の方が意図的に照明を1EV分暗くされていますね。
>照明設備の劣化が理由ではなく、メカシャッターの速度が2500分の1秒の倍の速度に上げられないからでしょうね。
>照明の調整量も【 i 】のところに記載されています。

ご説明ありがとうございます。

α6700はメカシャッターに1/5000秒がないから、1/2500秒を使っている。
それで明るさを、他の3機種の半分に絞って、ISO 25,600 に揃えている。

結論は、この ISO 25,600 のテストは公正なものである、ですね。

書込番号：25753671

3点

同じiso感度でも、光量によってノイズの出具合は変わりますよ。
あとシャッタースピードがバラバラなのは先に意見しています。
ＯＭ−１のシャッタースピードが5000以下でも揃えていないのはなぜでしょうか。
iso感度が高くても、自然光や照明の光量が大きくなればノイズは少なくなる、という話は聞いたことありますよね。
というか、シャッタースピードは揃えられるのだから、照明が調整出来るならそうすれば良いだけですよね。
これをもって公正というのは無理がないですか。
同じF値、iso感度なら明るい場所や暗い場所で撮った場合シャッタースピードで露出さえ合わせればノイズは変わらないという理屈になります。
お二人はこの理屈が正しいと考えている、と思って差し支え無いのでしょうか。

書込番号：25753746

4点

＞hunayanさん

＞お二人はこの理屈が正しいと考えている、と思って差し支え無いのでしょうか。

まずは、「お二人」が誰のことなのか分かるように、きちんと宛先を書いて下さい。

宛先が私ならば返信します。

書込番号：25753773

4点

＞pmp2008さん
今も公正であると思われているなら、それで返信は不要です。
考えが変わったならお答えいただけますか。

書込番号：25753784

3点

こんばんは。
まとめての返信で失礼します。

＞heporapさん

>APS-Cとフォーサーズの画像比較クイズならたぶんわかりません。

高感度ノイズについて言えば、まったく機種によりけりとしか。4/3センサーとAPS-Cについて言えば、ことさら気にするような差異はないと思います。
「ガッツリと差がある」などと言ってる人も時々現れますが、本当に正しく差が見えているのかどうか疑問です（その理由は伏せておきます）。

それとheporapさんは黒ツブレについても言及されておられましたよね。
白トビを調べたRAW画像の黒つぶれもチェックしてみました（画面下部のガラス瓶部分）が、やはりOM-1の黒ツブレが最も少なかったですよ。
とは言え、これはLightroomで開いたデフォルト画像の白トビ黒ツブレ状態にすぎません。現像で白レベル黒レベルをわずか調整するだけで白トビ黒ツブレ状態は簡単に変わります。白トビしているように見えても意外と階調が出てきますし、黒ツブレに見えているところでも驚くほど階調を炙り出すことができますよ。

センサーの実際の階調再現可能範囲を確認するのは、かなり困難ですね。



＞pmp2008さん

>「センサーとその周りの技術が同一」と書きましたのは、それ以外の条件は全て揃える、という意味です。
>これは、理論の話をしています。

ひとつ根本的な問題があります。
画素サイズを同じにするのか、画素数を同じにするのか、不明です。

画素数を同じにするとして、これで言えそうなことは次の1点でしかありません。
『センサー面積以外がすべて同じなら、高感度画質はセンサー面積（画素の受光面積）に比例。』
正しいと立証できるのでしょうか？


>実際の製品で比較しますと、条件が揃いませんので、理論的解析はできないです。

『理論的解析』とは？
何をどのように解析するのでしょう？
そのカメラユーザーにとっての意義とは？

面積比例説、ただの机上の空論では。


>センサーの面積ですが、m4/3 は 4:3 の上下をカットして、画面の縦横比を 3:2 で揃えて考えています。

何のために？
しかし、それだと4/3センサーじゃないです。


>高感度性能は、基準感度が大きく影響すると思います。

基準感度はメーカーが任意に定めている（考え方で変わる）ものでしょう。
だいたいは、階調再現のポテンシャルが最大に生かせるような感度になっていると思います。

しかし、センサーの感度は固有で固定ですし、そこから高感度に至るノイズ特性はセンサーによりけりでしょうから、基準感度の数値によって高感度性能（高感度ノイズの具合）を判断出来るものではないのでは。

書込番号：25754472

22点

＞WIND2さん

>DaylightsimulationとLowlightの意味も理解出来ないんだねえ。

太陽マークを「太陽光」、電球マークを「電球光」と書いただけですが、それが何か？

mosyupaさんもご指摘のように、それは照明の色温度の違いを意味します。
各カメラ各感度で適正露光量になるようにしているから、実際の照明の明るさは結局のところ関係ないですが。

ちなみにその「Lowlight」ですが、日本語で言えば「低光量」とか「微弱光」とかですね。
あなたは「夜間状況」とか言っていましたが、あなたはどのように理解して「夜間」と？
夜とは限らないし、夜だっていろいろな光源がありますから。
例えば月明かりは太陽光とほぼ同じ色ですし、昼光に近い白色LED照明も非常に多く用いられています。

で、「Lowlight」の実際の露出は、α6700の場合「ISO1600・F5.6・1/5秒」です。これはやや暗めの落ち着いたレストラン店内とかの想定ですかね。住宅のリビングとか（うちはこれくらい）。

この「Lowlight」画像は、実際に白熱灯で撮影しているように見えますね。日本の照明は白色が多いけど、欧米では色温度の低い白熱灯色間接照明が多いですからね。そしてこれでも都市住宅地の夜間屋外よりかなり明るいです。田舎の「夜間状況」なら更に更に暗いですよ。

書込番号：25754473

21点

＞hunayanさん
＞mosyupaさん
＞pmp2008さん

>シャッタースピードが同じというのはウソっぱち
（hunayanさん）

私が「書込番号：25750415」で調べたISO3200RAW画像は4機種とも1/1250秒。全部同じでしたよ。
Α6700、PEN-F、OM-1、E-M1MarkIIIの4機種です。でも、これはたまたま同じ値だったようですね。


>OM-1がiso25600の際と比較して、α6700の時は照明が暗かったということです。
>これをシャッタースピードで調整しているわけです。
（hunayanさん）
>照明設備の劣化が理由ではなく、メカシャッターの速度が2500分の1秒の倍の速度に上げられないからでしょうね。（mosyupaさん）
>α6700はメカシャッターに1/5000秒がないから、1/2500秒を使っている。それで明るさを、他の3機種の半分に絞って、ISO 25,600 に揃えている。
（pmp2008さん）

画像のシャッター速度を調べてみると、同じカメラの組み合わせの低感度と高感度でシャッター速度の違いが逆転しているものがあります。
ということは、照明の明るさが変わっているのではないですね。
カメラごとの露出特性の違いを露出時間で調整しているのではないでしょうか。



＞hunayanさん

>同じiso感度でも、光量によってノイズの出具合は変わりますよ。
>iso感度が高くても、自然光や照明の光量が大きくなればノイズは少なくなる、という話は聞いたことありますよね。

同じ一コマ（当然画面内は同じ露出です）でも暗部はノイズが乗りますね。その部分の露光量が少ないからです。
逆に、高感度でも画面内の明るい部分はノイズが少ないです。その部分の露光量が多いからです。
これは、被写体を照らしている照明の光量とは関係ありません。ノイズを左右するのはセンサーの受光量です。


>シャッタースピードは揃えられるのだから、照明が調整出来るならそうすれば良いだけですよね。
>これをもって公正というのは無理がないですか。

カメラの露出特性に応じて露光量を調整し、機種を横断して画面の明るさが同じになるようにしていると思われます。
得られる写真の結果が同等になるというところで、公正な比較と言えますね。


>同じF値、iso感度なら明るい場所や暗い場所で撮った場合シャッタースピードで露出さえ合わせればノイズは変わらないという理屈になります。

そうなります。実験してみると良いでしょう。
同じ被写体を同じ光の状態で、NDフィルターを使用して比較してみると良いと思います。

書込番号：25754477

23点

＞かるべえさん

最初の質問に対して。

NEX7に16-70F4(手振れ補正付)。NEX7のAutoISO上限は1600。
夜景程度までは手持ちで十分通用してるはずですが、
どのくらいの暗さの所を狙っておられるのでしょう？
解像度をもう少し確保したいということであれば、自分でISOを指定して、手振れ補正の効果を
期待することになるでしょう。
α6700のAutoISO上限は6400ですのでより暗めの夜景にも対応できるものと思います。
6400を超える32000を検討なさる理由は何なんでしょう？
多分私的には使いものにならない絵が出てくると思います。
画像の荒れを利用したものも絵になる場合があるのは認めますが。

いいズームレンズを揃えておられるようですが、
α6700でも使えるF2未満の明るい単焦点（G/GMクラス）を使ってみるのも楽しいかもしれません。

書込番号：25754504

4点

＞Tranquilityさん

＞基準感度はメーカーが任意に定めている（考え方で変わる）ものでしょう。
＞だいたいは、階調再現のポテンシャルが最大に生かせるような感度になっていると思います。

＞しかし、センサーの感度は固有で固定ですし、そこから高感度に至るノイズ特性はセンサーによりけりでしょうから、基準感度の数値によって高感度性能（高感度ノイズの具合）を判断出来るものではないのでは。

本スレの話題からは少し外れて来て、また本スレは既に解決済みとなりましたので、新規に掲示板を作りました。
こちらへどうぞ。

『デジカメの「基準ISO感度」とは何か？』
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=25755941/#tab

書込番号：25755949

2点

＞Tranquilityさん

>>「センサーとその周りの技術が同一」と書きましたのは、それ以外の条件は全て揃える、という意味です。
>>これは、理論の話をしています。

>ひとつ根本的な問題があります。
>画素サイズを同じにするのか、画素数を同じにするのか、不明です。

これは、紛らわしかったですね。
それでは、始めからもう一度

スレ主さんの、次の投稿に対して

＞単にマイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いというだけではないんですね。

考え方として
1. ノイズは画素サイズが大きいほど少ない。
2. センサーサイズはマイクロフォーサーズよりAPS-Cの方が大きい。
3. センサー横縦比はマイクロフォーサーズが4:3、APS-Cが3:2。
4. 画像横縦比が違うと被写体の写る範囲が異なる。被写体の写る範囲を揃えて画像を比較するには、画像横縦比を揃える。
5. 画像横縦比をより一般的な3:2にして画像比較する。
6. マイクロフォーサーズの 4:3 の上下をカットして、横縦比を 3:2 ですることで、使用するセンサー面積は、小さくなる。
7. 6により、センサーサイズは、マイクロフォーサーズよりAPS-Cの方が約2倍大きくなる。
8. 画素サイズはセンサーサイズと画素数で決まる。
9. マイクロフォーサーズの4;3のセンサー全部ではなく、6および7のセンサーサイズで、画素数が同一であるとする。
10. 画素サイズはマイクロフォーサーズよりAPS-Cの方が約2倍大きくなる。

>『理論的解析』とは？

上記の説明のようなことです。

>何をどのように解析するのでしょう？

ここでは、「マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いか？」です。

>そのカメラユーザーにとっての意義とは？

個別のカメラのことは、また別の話です。

>何のために？
>しかし、それだと4/3センサーじゃないです。

上記で説明しました。

書込番号：25756076

4点

＞Tranquilityさん

>画像のシャッター速度を調べてみると、同じカメラの組み合わせの低感度と高感度でシャッター速度の違いが逆転しているものがあります。
>ということは、照明の明るさが変わっているのではないですね。
>カメラごとの露出特性の違いを露出時間で調整しているのではないでしょうか。

あるいは、そうかもしれません。

今気付いたのですが、ISO 25,600 の4機種の説明に次の記載があります。
これが何を意味するのか？いったい何を見ているのか？
ちょっと、分からないです。

Sony a6700
・Ilumination reduced to 9EV
・Lightness corrected

Fujifilm X-H2S
・Ilumination reduced to 9EV
・Brightness corrected

OM System OM-1：
・Ilumination reduced to 9EV
・Lightness corrected

Olimpus OM-D E-M1 Mark?
・Ilumination reduced to 9EV
・Brightness corrected

書込番号：25756332

4点

ISO 25,600　JPEG撮って出し	ISO 25,600　RAW現像	ISO 100 JPEG撮って出し	ISO 100 RAW現像

私は夜景撮影をあまりしないのでROM専だったわけですが、今日は紫陽花を撮りに行ったついでに、ISO 100から32,000まで1段ずつ上げて撮影してみたので、ISO100と25,600のサンプルを載せます。

JPEG撮って出しだと確かにノイズは多いですが、ソフトでノイズリダクションをかけてRAW現像すれば、ISO100で撮った写真とは違うものにはなりますが、個人的にはインスタやXに載せる程度なら十分使える写真だと思います。

夜景撮影とは環境が違うので、スレ主さんにとってはあまり参考にならないですけどね。

書込番号：25756415　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

＞pmp2008さん

Sony a6700
・Ilumination reduced to 9EV
・Lightness corrected

Fujifilm X-H2S
・Ilumination reduced to 9EV
・Brightness corrected

OM System OM-1：
・Ilumination reduced to 9EV
・Lightness corrected

Olimpus OM-D E-M1 Mark?
・Ilumination reduced to 9EV
・Brightness corrected

↓
google翻訳
↓

Sony a6700
・照度を9EVに下げる
・明るさを補正

Fujifilm X-H2S
・照度を9EVに下げる
・明るさを補正

OM System OM-1：
・照度を9EVに下げる
・明るさを補正

Olimpus OM-D E-M1 Mark?
・照度を9EVに下げる
・明るさを補正

Lightness も Brightness も一緒クタになっていますが、
9EVとは、ISO100固定のEv値の「9」で、校正定数が 250の場合は、(250/100)*2^9 = 2.5*512 = 1280 lx(ﾙｸｽ)と、
明るめの家電店内やナイター球場の撮影(被写体)照度の目安ぐらいの明るさかと(^^;

書込番号：25756438　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

＞pmp2008さん

>『デジカメの「基準ISO感度」とは何か？』

私の知っていることは「書込番号：25754472」に書きました。
『階調再現のポテンシャルが最大に生かせるような感度』です。言い換えれば『センサーが持つダイナミックレンジを最も生かせる感度』ですかね。

イメージセンサーの感度は固有で固定ですし、センサー受光量に応じたSN特性も固定ですから、その感度は自ずと決まるでしょう。


>『理論的解析』とは？
>上記の説明のようなことです。

『6.マイクロフォーサーズの 4:3 の上下をカットして、横縦比を 3:2 ですることで、使用するセンサー面積は、小さくなる。』
『7.6により、センサーサイズは、マイクロフォーサーズよりAPS-Cの方が約2倍大きくなる。』

お説の『マイクロフォーサーズとAPS-Cで、画素数が同じでかつセンサーとその周りの技術が同一でしたら、高感度性能はAPS-Cが1段良い』を成立させるための条件をわざわざ作って面積を2:1にしていますね。これではほぼ詭弁ですよ。

反対に、APS-Cセンサーの左右をカットして縦横比を4:3にしてみたら？　それがAPS-Cセンサーと4/3センサーの比較になりますか？
「マイクロフォーサーズとAPS-Cの高感度性能」について全く意味の無い論考をしていることがわかると思います。


>ISO 25,600 の4機種の説明に次の記載があります。
>これが何を意味するのか？いったい何を見ているのか？

シャッター速度の制約から、照明の明るさを調整したのでしょう。
それと、個々のカメラの露出特性（＝画像の明るさ）の補正ですかね。

私が「照明の明るさが変わっているのではない」と書いたのは、照明機器の劣化などテキトーな照明をしているのではなく、管理されているという意味です。まぁ、照明の明るさが変わっても、各ISO感度で画像の明るさが揃っていれば高感度ノイズの観察に問題は無いわけですが。

書込番号：25756664

21点

Lightness:明度（明るさ）
Brightness:鮮度（鮮やかさ）
だと思います。

書込番号：25756722

1点

＞Brightness:鮮度

「輝度」の見間違いでは？

書込番号：25756933　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

＞ありがとう、世界さん

そうですね。日本語変換に疎いのと日本語の度忘れです。

書込番号：25756990

0点

いつもながら正確に理解できない事からくるでっち上げが甚だしいですねぇ。
それにしても、未だに左右の明るさの違いが見えないとは呆れるばかり。
ま、いつもの事だが・・・

で、そもそも「手持ち夜景撮影」「夜間のストリートスナップ」に
DaylightsimulationのISO25600を比較サンプルとして何度も出してくる時点で、
何も分かってないというのは明らかですね。
暗めの体育館でアスリートの競技を撮るんじゃないのにね。
ま、ほとんどは実戦経験の無い空論なんでしょうね。


＞heporapさん
＞フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく、アンダーで撮ってRAW現像で明るくしても黒潰れする可能性が高くなります。

そうですね。以前使ってましたが、明らかに飛びやすいです。
更に、飛んで無くてもハイライト部の諧調を出す事が非常に困難なんです。
そして、諧調を出し、白飛び黒潰れを防ぐ為にHDRを使うと今度はコントラストが大きく失われ白いベールを被ったようになってしまう。
恐らく12bit記録（のみ）というのが大きく影響していると感じました。

書込番号：25757012

12点

＞Tranquilityさん

>>『デジカメの「基準ISO感度」とは何か？』

>私の知っていることは「書込番号：25754472」に書きました。・・・
>でしょう。

どうぞ、新しいスレにいらして下さい。続きは、あちらで行います。

書込番号：25757093

2点

＞Tranquilityさん

>お説の・・・
>「マイクロフォーサーズとAPS-Cの高感度性能」について全く意味の無い論考をしていることがわかると思います。

こういう説明でしたら、理解できますでしょうか？

フルサイズ（36mm x 24mm）の画素数 6000 x 4000 の24Mセンサーがあるとします。画素サイズは 6um です。

ここから、
・APS-C（24mm x 16mm）を切り出すと、画素数 4000 x 2667 の10.7Mセンサーができます。
・マイクロフォーサーズ（17.3mm x 13mm）を切り出すと、画素数 2888 x 2166 の6.2Mセンサーができます。

当然のことながら、これら3個のセンサーの画素サイズは同一です。

次に、
・APS-C（24mm x 16mm）で、画素数 6000 x 4000 の24Mセンサーがあると、画素サイズは 4um です。
・マイクロフォーサーズ（17.3mm x 13mm）で、画素数 6000 x 4500 の27Mセンサーがあると、画素サイズは 2.88um です。

そして、
・画素サイズ 4um の画素の面積を 1 とした時、画素サイズ 6um の画素の面積は 2.25 です。
・画素サイズ 2.88um の画素の面積を 1 とした時、画素サイズ 4um の画素の面積は 1.93 です。

書込番号：25757137

2点

μｍ

書込番号：25757204

2点

＞pmp2008さん
＞Tranquilityさん

高感度におけるノイズ量はいろいろな要素が絡んできて、これと決まるわけではないと思います。
センサー面積（センサーの光受け入れキャパシティ）が大きな割合を占めているのは認めますが。
専門家でも試行錯誤が続いてる状態だと思いますので、素人の我々が正確な類推はなかなかできないと思います。
そろそろおしまいにしてもらえればありがたいです。

書込番号：25757517

3点

＞WIND2さん

>いつもながら正確に理解できない事からくるでっち上げが甚だしいですねぇ。
>それにしても、未だに左右の明るさの違いが見えないとは呆れるばかり。
>DaylightsimulationのISO25600を比較サンプルとして何度も出してくる時点で、何も分かってないというのは明らかですね。
>ほとんどは実戦経験の無い空論なんでしょうね。

宛名がありませんが、これは誰の話です？

あなたはいつもそうやって他人を否定するけれど、論の否定なら「正しくは・・・だ。」という説明ができるはずです。
しかし、あなたのそういうコメントを一度も見たことがありません。「経験のない空論」と否定するなら、空論じゃない具体的な素晴らしい説明ができるはずと思うけど。

書込番号：25757558

23点

＞pmp2008さん

>>『デジカメの「基準ISO感度」とは何か？』
>どうぞ、新しいスレにいらして下さい。続きは、あちらで行います。

特に書きたいことはありませんので。


>こういう説明でしたら、理解できますでしょうか？

センサーサイズと画素数・画素サイズの比例計算をしただけですね。だから何？という感じですが。

私の意見は「書込番号：25752635」で終わっています。
　　↓
高感度ノイズは「センサー面積（→画素面積）に比例」が前提としてのコメントと思いますが、そう言い切るのはいかがなものかと思います。そもそも、論の前提とされている『画素数が同じでかつセンサーとその周りの技術が同一』となる実例は皆無と思いますし。



＞backboneさん

>そろそろおしまいにしてもらえればありがたいです。

pmp2008さんのコメントは「意味の無い机上の空論、ほぼ詭弁になっている」と申し上げています。
私の意見は「書込番号：25752635」で終わっています。pmp2008さんもそれには同意と思います。

書込番号：25757565

20点

１画素あたりの面積と光子数 ※555nm

＞backboneさん

「光電変換」に関わるのは、
「１画素あたりの面積」です。

＞センサー面積（センサーの光受け入れキャパシティ）が大きな割合を占めている


添付画像は、波長555nmの単一光として、ISO感度別の「光の個数」で、
光電変換前の状態です。

古い機種が多くなりましたが、サイズなど物理的な計算ですから、
現行機でも同じサイズの場合は適用できます。

書込番号：25757567　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞backboneさん

>高感度におけるノイズ量はいろいろな要素が絡んできて、これと決まるわけではないと思います。

そうです。

>センサー面積（センサーの光受け入れキャパシティ）が大きな割合を占めているのは認めますが。

それとは異なる考え方をしています。
マイクロフォーサーズとAPS-Cで、他の要素技術は揃えることが出来ます。異なるのは、センサー面積だけです。

>専門家でも試行錯誤が続いてる状態だと思いますので、素人の我々が正確な類推はなかなかできないと思います。

上記の明らかな1点（センサー面積の違い）にそって、説明しています。これはあたりまえのことで、議論の余地はありません。

私の主張のもう1点は、基準ISO感度です。これは、要素技術であり、センサーサイズには依存しませんので、マイクロフォーサーズとAPS-Cでそろえることができます。
これについては、別スレで続けます。

>そろそろおしまいにしてもらえればありがたいです。

承知しました。

書込番号：25757597

2点

＞Tranquilityさん

>センサーサイズと画素数・画素サイズの比例計算をしただけですね。だから何？という感じですが。

ここまでは良いのでしたら

>・画素サイズ 2.88um の画素の面積を 1 とした時、画素サイズ 4um の画素の面積は 1.93 です。

つぎは、
・このAPS-Cの画素面積は、マイクロフォーサーズの画素面積より広いので、高感度ノイズが少ない。

これはあたりまえのことで、議論の余地はありません。

書込番号：25757620

3点

＞ありがとう、世界さん
>「光電変換」に関わるのは、「１画素あたりの面積」です。
>ISO感度別の「光の個数」で、光電変換前の状態です。
>サイズなど物理的な計算ですから、現行機でも同じサイズの場合は適用できます。

＞pmp2008さん
>マイクロフォーサーズとAPS-Cで、他の要素技術は揃えることが出来ます。異なるのは、センサー面積だけです。
>上記の明らかな1点（センサー面積の違い）にそって、説明しています。これはあたりまえのことで、議論の余地はありません。
>APS-Cの画素面積は、マイクロフォーサーズの画素面積より広いので、高感度ノイズが少ない。
>これはあたりまえのことで、議論の余地はありません。

実際に光電変換に関わるのは、1画素の中の実際の受光面です。それはセンサーサイズと画素数から計算した1画素の占める面積より小さいです。その割合はセンサーによって違うでしょう。
そして、光子数はカメラ外の話でセンサーの新旧には関係ありませんが、新しいセンサーは画素サイズが小さくなっても高感度ノイズが改善されているのが普通です。さらに、ノイズが発生するのは光電変換部分だけではないわけで。

だから計算だけで導いた画素サイズだけで高感度性能を云々するのは意味が無いです。

実際のカメラの画像を見ても、単純に画素サイズだけによらないことがわかります。pmp2008さんの言うようにAPS-Cセンサー面積は4/3センサーの2倍ではありませんし、現行機でもm4/3カメラよりノイジーなAPS-Cカメラもあります。

そもそもの話、スレ主さんのお題である暗所撮影においては、レンズの明るさや手ぶれ補正も大きく関係してきますし、さらには暗所でのAFやEVFの見え方なんかも非常に重要です。だから、実際のカメラで話をしたいところですね。



＞pmp2008さん

>私の主張のもう1点は、基準ISO感度です。これは、要素技術であり、センサーサイズには依存しません

まず、基準ISO感度の定義が必要です。
一般的には『センサーが持つダイナミックレンジを最も生かせる感度』でよいと思いますが、センサー自体のダイナミックレンジにセンサーサイズ（画素サイズ）は関係しますよね（それだけではないですけどね）。
だから基準ISO感度もセンサーサイズ（画素サイズ）に関係してきますし、さらにはセンサーの受光特性（受光量とSN比の相関）にも関係します。

というわけで、高感度ノイズと同様に画素サイズ以外にもダイナミックレンジに関わることがあるので、基準ISO感度も画素サイズだけで単純に論じることはできません。

「あちらのスレッド」で何を語り合いたいのか定義すら判然としていませんが、その辺りを踏まえた上で進めてくださいませ。

書込番号：25757632

23点

＞Tranquilityさん
またまたでっち上げですか？
ま、身に覚えがあるから反応するんでしょ。
このスレでも事例を出したが、都合の悪い事が見えないのは過去から周知の事実ですからね。
そして都合のいい切り取り、全く意味が異なる様な言葉の切り取り。
まあ、実戦の撮影結果を頑なに拒む時点で空論でしかない。
そうそう、説明という言葉を使う御託の数々。
説明という言葉を使いつつ説明になってなく、突然の結論。
言葉、文章を正確に理解出来ない事は今まで数知れず。
あなたに説明など時間の無駄なだけ。

かるべえさんも仰ってましたよ。
百聞は一見にしかずと
一般的に質問者が知りたい、見たいのはどんな写真が撮れるのか？
それは実験撮影でもテスト撮影でもない。

今回参照されているサイトの電球マークは暗部のノイズ状態も見れる様になっている。
決して色温度の違いによる比較ではない。
色温度の比較というならはISO感度の様に変更可能なパラメーターであることが必須。
白飛びに関しても、極一部の都合のいい部分だけを切り取る悪意ある行為。
全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い。
そんなにアピールしたければ
正当法で、あなたが撮影した実戦写真をアップすれば済む話。
一万語の御託より良質な１枚の写真の方が多くの人が正しい、好みの判断出来る。
そして、人を非難しているのはあなた自身に他ならない。

書込番号：25757685　スマートフォンサイトからの書き込み

15点

＞Tranquilityさん

本スレでは、私の考え方をご理解いただけなかったようで、残念です。

>だから、実際のカメラで話をしたいところですね。

そうですね。
それで、Tranquilityさんのアプローチは、いわゆる製品レビューのような感じであって、これは色々な要素技術が絡み合ってきます。
これですと、「マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いのか？」という一般論にはなかなか近づけない、ように思います。

>まず、基準ISO感度の定義が必要です。・・・
>「あちらのスレッド」で何を語り合いたいのか定義すら判然としていませんが、その辺りを踏まえた上で進めてくださいませ。

ご意見ありがとうございます。

書込番号：25757697

5点

＞WIND2さん

>またまたでっち上げですか？

また？　どこがでっち上げと？


>都合のいい切り取り、全く意味が異なる様な言葉の切り取り。
>説明という言葉を使いつつ説明になってなく、突然の結論。

どこがです？


>あなたに説明など時間の無駄なだけ。

やはり、私の言った通り「自分は説明してない」とお認めですね。
読んでいる人は私だけではありませんよ。きちんと説明なさったらいかが。


>このスレでも事例を出したが、都合の悪い事が見えないのは過去から周知の事実ですからね。

「書込番号：25752067」の画像ですか？　これを見て「こんなに違いがあります」と同意する人がどれくらいいるでしょうか。そして、あなたが示した事例はこれだけです。あなたの言うところの「極一部の都合のいい部分だけを切り取る悪意ある行為」とどこが違うの？


>かるべえさんも仰ってましたよ。
>百聞は一見にしかずと

私の示した比較画像でそうおっしゃっていました。
高感度ノイズはラボテストでよくわかりますから。


>今回参照されているサイトの電球マークは暗部のノイズ状態も見れる様になっている。

暗部のノイズは画面内の黒っぽい部分でも同じに見られます。太陽マークも電球マークも同じ。
カメラにとっては、照明が偏って暗くなっている部分も、被写体が黒っぽいのも同じことです。


>決して色温度の違いによる比較ではない。
>色温度の比較というならはISO感度の様に変更可能なパラメーターであることが必須。

色温度の違いは、RAW現像のホワイトバランスの取り方でどうにでもなります。
電球マークの画像はどのカメラもオートホワイトバランスになっています。
だからここで見るべきはカメラごとの電球光での発色でしょう。


>白飛びに関しても、極一部の都合のいい部分だけを切り取る悪意ある行為。

白飛び表示は画面内の一定のレベルの明るさで表示されます。だから画面のどこを見ても同じです。


>全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い。

実際にそうならば、それを示してくださいな。


>そんなにアピールしたければ
>正当法で、あなたが撮影した実戦写真をアップすれば済む話。

何もアピールしていませんが。確認できる事実を述べているだけです。


>一万語の御託より良質な１枚の写真の方が多くの人が正しい、好みの判断出来る。

一枚の写真では、知りたいことがわからないことも多いです。
撮影者の表現に応じた画像処理がなされているのが普通ですから、なおさらに。


>そして、人を非難しているのはあなた自身に他ならない。

私のどこが「人を非難して」います？
事実を述べること、何らかの論に反論することは、人を非難することではないですよ。

書込番号：25757749

27点

＞pmp2008さん

>私の考え方をご理解いただけなかったようで、残念です。

単なる比例計算ですから、言えることは「同じ画素数で割り算すると、大きなセンサーの方が一つが大きくなる」だけです。おっしゃるように「議論の余地はありません」の単なる計算ですが、そこにおけるあなたの「考え方」とは？


>これですと、「マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いのか？」という一般論にはなかなか近づけない、ように思います。

カメラユーザーにとって重要なのは、実際のカメラはどうなのか？でしょう。

「マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いのか？」で考えるべきは、センサーサイズだけじゃないです。そこで単なる比例計算にどのような意味があるでしょうか？　各メーカー、センサーも画像エンジンもどんどん進化しています。

書込番号：25757754

25点

＞Tranquilityさん
あなたは文章や意図、趣旨を正しく理解出来ないから、事実ではないことを事実、正しくないことを正しいと思い込んでしまっているということです。
一枚の写真に対しても、別にあなたが分かる必要性は皆無です。
というか、あなたには実戦写真は何を撮ったかしか分からないんでしょ？
以前そのように言ってましたよね。


少なくとも、未だに今回のサイトの電球印が色温度の違いとか言ってるようではね。
右側と左側での明るさの違いすら見えてないようだし。

あ、それとあなたの事を非難はしてませんよ。
あなたの解釈の間違いを指摘しているだけです。
それを非難という事こそ、あなたがこちらを非難している何よりの証拠です。

書込番号：25757849　スマートフォンサイトからの書き込み

17点

間違ったスレッドに書き込んでしまいましたので、こちらに書き直します。

＞WIND2さん

>あなたは文章や意図、趣旨を正しく理解出来ないから、事実ではないことを事実、正しくないことを正しいと思い込んでしまっているということです。

私が「事実ではないことを事実」と思い込んでいるのは何か、「正しくないことを正しいと思い込んでしまっている」のはどのようなことでしょう？　ご説明お願いします。


>未だに今回のサイトの電球印が色温度の違いとか言ってるようではね。

色温度の違いでなければ、何を見るのが正しいのですか？　ご説明お願いします。


>右側と左側での明るさの違いすら見えてないようだし。

見えていますよ。
あなたは、そこから何を見るべきだと言うのでしょう？　ご説明お願いします。


>あなたの解釈の間違いを指摘しているだけです。

どのように間違っているのか、正しい解釈はどうなのか？　ご説明お願いします。



>それを非難という事こそ、あなたがこちらを非難している何よりの証拠です。

あなたのこれまでの発言、例えば・・・

・思い込んでいる方
・サイトの見方が分からない人
・意味も理解出来ないんだねえ。
・それすら分からないとはね。
・いつもながら正確に理解できない
・でっち上げが甚だしい
・違いが見えないとは呆れるばかり。
・何も分かってないというのは明らかですね。
・ま、ほとんどは実戦経験の無い空論なんでしょうね。
・またまたでっち上げですか？
・都合の悪い事が見えない
・都合のいい切り取り
・全く意味が異なる様な言葉の切り取り
・説明という言葉を使いつつ説明になってなく、突然の結論
・言葉、文章を正確に理解出来ない事は今まで数知れず
・極一部の都合のいい部分だけを切り取る悪意ある行為
・文章や意図、趣旨を正しく理解出来ない
・事実ではないことを事実、正しくないことを正しいと思い込んでしまっている

はいはい、上記全部「解釈の間違いを指摘」なんですね。
それで、どこがどのように解釈を間違っているのか言わないと、ただの根拠ない非難＝誹謗中傷なんですが。

もう一度書きますが、論の否定なら「・・・だから間違い」「正しくは・・・だ」という説明ができるはずです。
しかし、あなたのそういうコメントを一度も見たことがありません。
ここでも「お前は間違っている」だけで、論拠が一つも無いですよ？

例えば直近では「白トビ」の件。

私が示した画像は「都合のいい部分だけを切り取る悪意ある行為」で、「全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い」のだそうですが、あなたは私と違って正しく物事を見ることができることを自負できる人なのでしょうから、その事実を示したらいかがでしょうか。



>あなたには実戦写真は何を撮ったかしか分からないんでしょ？
>以前そのように言ってましたよね。

「その人が何をどう撮ったかがわかる」というふうに言いましたけど。
そういう作品は、カメラの素性を検証するには適していないという話です。

書込番号：25757912

25点

＞Tranquilityさん
あなたには何をどんなに説明しても改めて考える、考え直すという事をいまだかつて一度もしたことがありません。
認めたこともありません。
その様な方に説明する気は毛頭ありません。
ただ、あなたの間違った解釈が他の多くの方々に悪影響を及ぼすであろう事は今後も指摘させていただきます。
サンプルアップ画像も同様です。
あしからず

書込番号：25757921　スマートフォンサイトからの書き込み

16点

＞WIND2さん

>あなたの間違った解釈が他の多くの方々に悪影響を及ぼすであろう事は今後も指摘させていただきます。

それなら、どこがどう間違っているのかを書かないといけません。
私が本当に間違っているのか、そしてあなたのご指摘が正しいのかどうかも確認できませんから。

議論・対話の基本です。

書込番号：25757929

26点

＞WIND2さん

もう一つ。

>あなたには何をどんなに説明しても改めて考える、考え直すという事をいまだかつて一度もしたことがありません。

あなたのそういう説明がひとつもありませんので。

書込番号：25757933

24点

＞Tranquilityさん

>「議論の余地はありません」の単なる計算ですが、そこにおけるあなたの「考え方」とは？

この場合重要なのは、次の計算結果、APS-Cとマイクロフォーサーズで、どの程度の違いがあるか、です。

>・画素サイズ 2.88um の画素の面積を 1 とした時、画素サイズ 4um の画素の面積は 1.93 です。

>カメラユーザーにとって重要なのは、実際のカメラはどうなのか？でしょう。

そうですね。

>各メーカー、センサーも画像エンジンもどんどん進化しています。

もちろん、そうです。

今回の私の考え方は、何故そうなるのか？ということを解明するのに、なにも特殊なやり方ではありません。

大変失礼ですが、一方で、あなたのアプローチでは、何も見えてこない、のではないか、などと思います。

書込番号：25757953

8点

こんな調子ながら、現在まだ 96 / 200レス(^^;

書込番号：25757970　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

＞pmp2008さん

>今回の私の考え方は、何故そうなるのか？ということを解明するのに、なにも特殊なやり方ではありません。

受光面の大きさの違いから確かに言えるのは、光ショットノイズ（ランダムな光子数の揺らぎ）の影響が少なくなるということです。それは「考え方」以前に、議論の余地のない原理的な事実ですよね。それ以上のことは何も無いと思います。

実際のところノイズの原因はそこだけではないですし、光電変換の性能もセンサーそれぞれでしょう。
様々な要因からカメラのリアル画質は計算通りになっていませんし、ましてや、センサーサイズを2倍にするために小さな方を恣意的に小さくして考えるなど、本当に意味が無いと思います。


>一方で、あなたのアプローチでは、何も見えてこない、のではないか、などと思います。

『手持ち夜景撮影はいかがですか?』という問いについて実際に知りたいのは、各機種の高感度画質（ノイズ）や、使用レンズ選択も含めた暗所での使いやすさになると思います。これは実機を見るしかありません。

書込番号：25757977

21点

＞Tranquilityさん

>受光面の・・・それ以上のことは何も無いと思います。

なるほど、この点は合意できるのですね。

>実際のところノイズの原因はそこだけではないですし、光電変換の性能もセンサーそれぞれでしょう。
>様々な要因からカメラのリアル画質は計算通りになっていませんし

何度も申し上げていますが、そのような要素技術は全て揃えて、考えています。

>ましてや、センサーサイズを2倍にするために小さな方を恣意的に小さくして考えるなど、

それは違います。

>・画素サイズ 2.88um の画素の面積を 1 とした時、画素サイズ 4um の画素の面積は 1.93 です。

これは、正しい数値です。

>『手持ち夜景撮影はいかがですか?』という問いについて・・・これは実機を見るしかありません。

それは、「マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いのか？」とは、全く別の質問です。
理論的に解析不可能な質問であれば、そのアプローチで良いと思います。

書込番号：25758066

4点

それにしても、「APS-Cが4/3より有利だ」という話が出てくると、決まったように「他の条件次第なので実際は殆ど違いはない」という人が出てきます。

それは一理あって、面積が2倍も違わないし、違いを大きいと感じるか小さいと感じるかは個人の主観なので、その主張そのものに私は異論はありません。

でもこの人、全く別の話になると「条件を揃えれば原理的には有利だ」って主張されるんですよ。
自分が推しているものが不利な話になると「原理的に有利というのは現実には意味がない」と切り捨て、自分が推しているものが有利な話になると「ちゃんと条件を揃えないと比較の意味がない。条件を揃えれば原理的に有利だ」って言うんですよ。

多分、ダブルスタンダードっていう言葉の意味が分からないんだと思います。

書込番号：25758067

14点

＞pmp2008さん

>何度も申し上げていますが、そのような要素技術は全て揃えて、考えています。

そうすると、カメラ実機とは関係ない話です。
で、言えることは、高感度性能は単純に面積比例というだけのことですよね。

>それは違います。
>これは、正しい数値です。

単純な計算結果の面積比例ですが、そこから何か新たに見えたことがありますか？


>「マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いのか？」とは、全く別の質問です。

『手持ち夜景撮影（にm4/3と比べてAPS-C）はいかがですか?』というご質問ですよね。言い方を変えた同じ質問と思います。


>理論的に解析不可能な質問であれば、そのアプローチで良いと思います。

光量の少ないところでの撮影は、センサーの高感度性能以外に、レンズの明るさや手ぶれ補正性能、暗所AF性能なども関係しますよね。いずれも物理的なことなので、実機で測定・解析ができますよ。




＞cbr_600fさん

>でもこの人、全く別の話になると「条件を揃えれば原理的には有利だ」って主張されるんですよ。

「この人」とは、私のことですね。そのような発言はちょっと思い出せませんが、何の話でした？

>自分が推しているものが不利な話になると「原理的に有利というのは現実には意味がない」と切り捨て、自分が推しているものが有利な話になると「ちゃんと条件を揃えないと比較の意味がない。条件を揃えれば原理的に有利だ」って言うんですよ。

私は特に何も推していませんが。言われない否定については反論し、反証を示しますけど。
そしてカメラ実機で何かを比較する場合、その比較内容に必要な条件を揃えないと正しい比較はできないですよ？

書込番号：25758098

23点

＞Tranquilityさん

>そうすると、カメラ実機とは関係ない話です。
>で、言えることは、高感度性能は単純に面積比例というだけのことですよね。

そうです。
はじめからその説明をしていました。

>単純な計算結果の面積比例ですが、そこから何か新たに見えたことがありますか？

個人的には、今回きちんと計算して、次の数値がでたことです。

>・画素サイズ 2.88um の画素の面積を 1 とした時、画素サイズ 4um の画素の面積は 1.93 です。

これにより、Tranquilityさんの次の投稿に反証できましたので

>ましてや、センサーサイズを2倍にするために小さな方を恣意的に小さくして考えるなど、


>>「マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いのか？」とは、全く別の質問です。

>『手持ち夜景撮影（にm4/3と比べてAPS-C）はいかがですか?』というご質問ですよね。言い方を変えた同じ質問と思います。

この辺りは厳密に書かないと色々解釈できますので、ここから、あえて、別の文言の質問にまで関わる気はないです。

>光量の少ないところでの撮影は、センサーの高感度性能以外に、レンズの明るさや手ぶれ補正性能、暗所AF性能なども関係しますよね。いずれも物理的なことなので、実機で測定・解析ができますよ。

そうかもしれません。
しかし、「マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いのか？」という質問について、私はもう十分意見交換したつもりです。

そろそろ、別スレの『デジカメの「基準ISO感度」とは何か？』の方に注力したく、本スレでの意見交換は終了とさせてください。

長々とお付き合い、ありがとうございました。

書込番号：25758139

10点

＞かるべえさん

こんばんは。もう終わった話だし、難しい事は知りませんが、私はPENTAXのK-３?を使っています。

このカメラはかなり高感度に優れていてかなり重宝してます。同じAPS-Cの他のカメラとはかなり異なる画質を出していると
思います。しかし、それはセンサーサイズでは無く、他の画像処理チップの働きが大きいようです。

OSO感度が１００から１６０万まであって、三脚無しでもそこそこの画質でブレ無し写真が撮れるのだから大助かりしてます。
もちろん、RAW撮影で現像調整はしてますけどね。

三脚使うのは滝とか夜景（自然）とか花火とかしか使わ無い。
動きのある人物撮りに三脚は邪魔で機動力が落ちる。（夜間の舞台とか祭りとか）

自分はストロボ撮影が好きで無いというか、苦手で（苦笑）。ストロボは重いし、夜間撮影でストロボは自然な感じがしないし・・・。
下手くそなだけですけどね。www.

作例は明るさ調整はしましたが、ノイズ軽減はしていません。（写真は薪能です。そこは林の中の陶器作りの窯の側に作られた舞台で決して照明が明るい場所ではありません。）

どこまでが許容範囲かは個人の好みですが、自分はノイズを嫌う方なので出来るだけISO感度は低く抑えたい人間です。

自分の経験上、カメラ機の感度の上限が高い程、カメラのノイズの許容範囲は高くなるとの認識でいます。


ですから、単にセンサーサイズだけでは計れ無いカメラの性能があると思いますので、一概に結論はつけれ無いと考えます。

書込番号：25758255

13点

＞pmp2008さん

>「マイクロフォーサーズよりAPSが夜間撮影に強いのか？」という質問について、私はもう十分意見交換したつもりです。

え・・・っと、意見交換・・・でしたか？

「大きなものと小さなものを同じ数で分割すると、元が大きな方が一つが大きくなる」
「大きなものと小さなものを同じ大きさで分割すると、元が大きな方が数が多くなる」
という話だけでしたが、これがpmp2008さんおっしゃるところの「理論的解析」だったのでしょうか？

これは考えるまでもない当たり前のことですけど。
そして、そこにはあなたご自身の「考え」や「意見」は一つも無いですが。。。

それで・・・
「センサーサイズと画素数・画素サイズの比例計算をしただけですね。だから何？という感じですが」
「単なる計算ですが、そこにおけるあなたの『考え方』とは？」
・・・とお尋ねしました。
意見交換とすれば重要なのはその先ですけれど、残念ながら何もありませんでした。


>そろそろ、別スレの『デジカメの「基準ISO感度」とは何か？』の方に注力したく、本スレでの意見交換は終了とさせてください。

意味のあるスレッドになることをお祈りします。

書込番号：25758387

20点

ISO200	ISO1600	ISO6400

＞かるべえさん
＞みなさま

せっかくなので、m4/3カメラの「手持ち夜間スナップ」の写真をアップしますね。

カメラはOM-1、すべてカメラ生成JPEGです。
カメラの「高感度ノイズ低減」設定は「off・弱・標準・強」の「弱」にしています。

この現場は「DP Review」の比較画像「Low light」よりも3EV近く暗い条件になります。

書込番号：25758416

22点

減光なし	ND8で減光

もうひとつ。

「同じISO感度でも光量によってノイズの出具合は変わる」
「自然光や照明の光量が大きくなればノイズは少なくなる」というコメントがありました。

そうならないことがわかる画像もアップしましょう。
同じISO感度で片方はND8フィルターを使って減光しています。
日中屋外ですが、ノイズがある程度はわかるようにISO1600で撮影しました。
前と同じくカメラ生成JPEGで、「高感度ノイズ低減」設定は「弱」です。

書込番号：25758418

22点

あれ？長いですね。苦笑。

確かに明るいところで高感度を使ったらノイズが少ないように感じるけど、低感度よりはノイジーなんですよね。
でも、感覚的に夜間撮影よりも黒い部分が少ないので、ノイズが少なく感じるのも事実。ただ、｢少なくなる｣という断定的な表現にひっかかっているのでしょう？

人の感覚的表現と、物理的で厳密な事象とは誤差が生じるのは良くあること。

お互いに認め合う寛容さも大切じゃない？

上手に自分のカメラの特性を活かして楽しく撮影を楽しむのが肝要。精神的にもそれが健康的だと思うけどなぁ。

普通の人は感覚的にしか写真撮らないと思うのは変かなぁ？
専門的に掘り下げるのも大切だし、そこに面白さを感じる方も多いとも思いますけどね。

まぁ、知ってそれを活かしより良い写真を撮るのはとても素晴らしい事なんですが、少なくとも私はそこまで頭がついて行かないので何とも。汗。

書込番号：25758672　スマートフォンサイトからの書き込み

12点

＞武田のおじさんさん

>｢少なくなる｣という断定的な表現にひっかかっているのでしょう？

私の郵便ポストの写真投稿コメントについてのご意見と思います。
これは、hunayanさんのコメント「書込番号：25753177」「書込番号：25753746」についての反証なんです。
当該コメントをお読みでしょうか？　それらのコメントは下記のような趣旨でした。

・同じISO感度でも照明の明るさによってノイズは変わる
・同じISO感度でも照明が明るければノイズは少なくなる
・「同じISO感度・同じF数で照明の明るさが違う場合、露出時間を調整して明るさを合わせればノイズは変わらない」は誤り


>人の感覚的表現と、物理的で厳密な事象とは誤差が生じるのは良くあること。
>お互いに認め合う寛容さも大切じゃない？

感性について「お互いに認め合う寛容さも大切」には同意しますが、そのような感覚・感性・表現の話ではなくて、カメラの物理的な事象の話でした。

書込番号：25758727

21点

太陽マークと電球マークは昼と夜(明るさ)の違いではなく、色温度の違いと言きっておきながら、
しれっとLowLight(電球マーク))の暗さとか書いてるし。

書込番号：25759464　スマートフォンサイトからの書き込み

17点

＞WIND2さん

認識のアレコレが、年齢なりか年齢以上にアレなのかもしれません。

本来なら、年齢なりのアレコレを自覚して周囲の助けを借りながらカバーすることを放棄していますから、
いずれの「最終」まで、認識のアレコレが悪化する一方かと思います(^^;

兆しとしては「強烈なアレコレ」の頻度が多くなっていくと思います。


風の前の塵に同じ

書込番号：25759510　スマートフォンサイトからの書き込み

7点

＞WIND2さん

>しれっとLowLight(電球マーク))の暗さとか書いてるし。

どこに書いてありました？

あなたが書いた「全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い」の裏付けはまだですか？

書込番号：25759521

22点

＞武田のおじさんさん
光量によるノイズの違いとは要するに
例えばハイライト部とシャドー部を比べた場合のノイズの目立ち方の違いですよね。
だから、物理的に発生しているとか変わらないなんていう事は誰もそんな話はしていないにも関わらず必ずと言っていいほどその様な話にすり替えてくるんですよね。
同じISO感度でも被写体や露出でノイズの目立ち方は変わってくる。
それは同じ被写体でも、撮影者が違うとそれぞれの設定が違ってきますから、物理的な事はさほど意味がないと思ってます。
綺麗な光を感じたり光の雰囲気を感じたりしたから写真に収めた。
物理的な要素よりも、どう表現するかの方がはるかに重要だと思いますよ。
その表現をするための機材ですよね。

書込番号：25759641　スマートフォンサイトからの書き込み

13点

＞WIND2さん

まず、hunayanさんのコメント「書込番号：25753177」「書込番号：25753746」
それに反論した私のコメント「書込番号：25754477」をお読みくださいね。

>光量によるノイズの違いとは要するに
>例えばハイライト部とシャドー部を比べた場合のノイズの目立ち方の違いですよね。

違いますよ。
そういう話でしたら、hunayanさんの「書込番号：25753746」において「照明の明るさが違う」という前提で、高感度ノイズを比較するテストについてご主張なさった・・・

・照明の光量が大きくなればノイズは少なくなる
・シャッタースピードは揃えられるのだから、照明が暗い場合は、照明を同じ明るさにすれば良い
・「同じF値、iso感度なら明るい場所や暗い場所で撮った場合シャッタースピードで露出さえ合わせればノイズは変わらないという理屈」はおかしい

という内容には絶対になりません。わかります？


>同じ被写体でも、撮影者が違うとそれぞれの設定が違ってきますから、物理的な事はさほど意味がないと思ってます。

あなたがそれでいいなら、カメラは何でも構わないということですね。
そんなだから、カメラブレとレンズの収差の見分けとか、ハイレゾとノーマルの見分けもつけられないのではないでしょうか。


>綺麗な光を感じたり光の雰囲気を感じたりしたから写真に収めた。
>物理的な要素よりも、どう表現するかの方がはるかに重要だと思いますよ。

どう表現するかにおいて、カメラの物理的な要素は非常に重要ですよ。普通は。
イメージセンサーもレンズも画像エンジンも現像ソフトも、みんな物理的な話ですから。

・・・で、

私がどこに「LowLight(電球マーク))の暗さ」と書いていますか？
あなたが書いた「全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い」の裏付けはまだですか？

ちなみに「暗さ」とか「白トビの範囲」とか「広い」とかも、物理的な話ですけどね。

書込番号：25759686

20点

ディティールの残り方はかなり違うと感じましたが…

繰り返しになりますが「大きく違う」と「そんなに違わない」は個人の主観ですから、そこに正しいか誤りかというこはありません。また被写体のコントラストや形状と、現像アルゴリズムの相性もあって、見る被写体によっても印象はかなり変わりますしね。

一般的に、信号処理が得意とするハイコントラストで線の太い被写体ではRAWデータの質の差は縮まる方向になり、苦手とするローコントラストのディティールは差が出やすくなります。

で、「そんなに違わない」と言われたこの2つ、私的には「ディティールの残り方がこんなに違うのに、やはり人によって見え方って全然違うんだなー」と改めて思いました。あくまでも個人の感想ですので、私が正しいとか客観的だとか主張している訳ではないので誤解のないようにお願いします。

こんなことを書くと、両者の差が分かりにくい箇所をあちこち貼り付けて反論される方がいらっしゃるかもしれませんが、前述の通り被写体と信号処置には相性があり、条件によってはスマホとフルサイズ一眼で見分けが付かない場合も多々あることは重々承知しておりますので。

書込番号：25759728

9点

そうでしょうか？どっちもどっちなんじゃないですか？

α6700　と　OM-1　のみで比較してみるとして、超高感度の　102400で見ると、RAWではα6700の方がOM-1よりカラーノイズが多いような気もするし、α6700の方がディテールが潰れてる所もありますし。

例えば

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=omsystem_om1&attr13_1=sony_a6700&attr13_2=omsystem_om1&attr13_3=sony_a6700&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=102400&attr16_1=102400&attr16_2=102400&attr16_3=102400&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&normalization=full&widget=883&x=-0.6125862967196833&y=0.22925380365477369


ちょっとポイントを変えると

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=omsystem_om1&attr13_1=sony_a6700&attr13_2=omsystem_om1&attr13_3=sony_a6700&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=102400&attr16_1=102400&attr16_2=102400&attr16_3=102400&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&normalization=full&widget=883&x=-0.8976610220488592&y=0.1502317298050765

また別のポイントに移すと・・・

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=omsystem_om1&attr13_1=sony_a6700&attr13_2=omsystem_om1&attr13_3=sony_a6700&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=102400&attr16_1=102400&attr16_2=102400&attr16_3=102400&attr126_0=1&attr126_1=1&attr126_2=1&attr126_3=1&normalization=full&widget=883&x=0.29816469577438237&y=-0.7932508510044642


もちろん、拡大したポイントによっては逆転するところもあるでしょうし、レンズの性能差も考えねばなりませんが


色々ポイントを変えて比べてみると確かに相違点はあるのでしょうけど、言うほどどっちが優位だとかありますかね？どんぐりの背比べというか、どっちもどっちなんじゃないですか？

書込番号：25759746

23点

RAW	JPEG	RAW	JPEG

＞cbr_600fさん

>ディティールの残り方はかなり違うと感じましたが…

APS-Cはスレ主さんお考えのα6700、m4/3はOM-1のISO25600で比較してみました。
発売時期の近い機種で比較すべきと思いますし、その方が新カメラ導入を検討しているスレ主さんも参考になるでしょう。

被写体本来のディティールを確認するために、低感度も同時に比較します。
もちろん一カ所だけじゃなくて、画面各所の色々な部分で確認しました。

結果、私も「どっちもどっち」「どんぐりの背比べ」と感じます。
おっしゃるところの「ディティールの残り方」は、ノイズ処理しだいで変わりますし。
この2機種、RAW画像では見分けがつかないくらいです。
JPEGではOM-1の方が強力にノイズを潰しているようですね。
私はOM-1のデフォルトは強すぎると思うので、カメラの設定は「弱」にしています。

少なくとも私の場合、この程度のノイズの差でしたらどっちでもいいです。
カメラの機能やレンズラインナップなど、他の要素で機種選択をします。

書込番号：25759756

28点

いや〜。困りましたね。理論的な事はサッパリなのですが、事の発端はマイクロフォーサーズとAPS-Cとノイズに差異は無いとの発言のようです。苦笑。

物理的で言うならあって当たり前。
物理的な話しなんですよね？

しかし、その差を埋める為にメーカーは苦労してる訳で。だから、その努力の賜物で画像エンジンとやらで画質の向上を図っているんですよね。

また、機材の向上やランクの高い機材を使用する事で、より豊かに自分の感性を反映した写真が撮れる訳で。物理的な構成で出来ている塊がカメラなので、その恩恵を受けて撮影が出来ているのですよね。

そもそも、手持ちで夜景を綺麗に撮るには？から始まっているのですが、あまりに枝葉まで話しが行ってませんか？

スレ主はそこまで求めていたのでしょうか？


単に、当たり前に操作している夜景撮影にプラスαな発見がしたくてスレを立てたんじゃないかと邪推してみるのですが、いかがですか？

まぁ、新機種に買い替えが一番手っ取り早いんだけど、それを言っちゃお終いだし。笑。

自分はほぼほぼペンタックスしか知らないのですが、それもAPS-C。それでも従来の機種より新型の方がノイズが減って来ているのを実感しています。

撮影環境や機材でノイズの変化は大きいけど、元々のセンサーが持つノイズの特性は（同一生産のセンサー？同一機種？）としては基本同じで、それ以上でもそれ以下でも無いかと思うのですが？

だから、どうやったら少しでもノイズレスで手持ち夜景撮影が楽しめるか？をあれこれ提案して欲しかったなぁと自分は思いました。

書込番号：25760763　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

＞武田のおじさんさん

>事の発端はマイクロフォーサーズとAPS-Cとノイズに差異は無いとの発言のようです。苦笑。

実際の事の発端は・・・

「書込番号：25750350」の『RAWデータは俄然裏面照射のα6700が優位です。』とか
「書込番号：25752067」の『夜間状況ではこんなに違いがありますよ。』とか
「書込番号：25752355」の『マイクロフォーサーズとAPS-Cで（中略）高感度性能はAPS-Cが1段良い、と思います。』

・・・あたりの、思い込み（あるいは贔屓目）からと思われるコメントでしょう。
『マイクロフォーサーズとAPS-Cとノイズに差異は無い』というのは、上記コメントを受けて調べてみたら、実際はそうだったと。


>物理的で言うならあって当たり前。

それが実際にはそうでもないのですよ。
大きさだけで語れる単純な話じゃないのですね。逆転している例もありますし。


>どうやったら少しでもノイズレスで手持ち夜景撮影が楽しめるか？をあれこれ提案して欲しかったなぁと自分は思いました。

私はいくつか具体的に提案したのですけれどね。

書込番号：25760943

26点

＞Tranquilityさん
ほんと、全く理解できていないようなので、一つだけ。
太陽マークと電球マークは色温度の違いというあなたの解釈でしたので、簡易的にホワイトバランスと書き込みました。
サイトの見方を知っている方は理解できているようです。
それをあなたはこんな事書いてないと。
あなたは一字一句全く同一でないと理解できないのですか？
他の方々は理解しているようですので、
あなた一人に合わせることはしません。

そしてあなたのように執拗に裏付けを出せ出せ、出さないのはデタラメだというのも今はあなたお一人だけですし、過去
稀に他２人？ほどいますがそれも特定の方々です。
別にあなたに向けている訳ではありませんのであなただけの要求に応じる必要性はないですし、出したところで、過去あなたは大幅な拡大、切り貼りなど小細工をしてきています。
あなた自身も確認したとの事ですが、このような小細工をするあなたのどこに信用性があるのでしょう？
皆無です。
あなたが素直に実直に現実を認めるとは到底思えません。
その為、あなたの要求には一切応じる気はありません。
あなたの様に書いてあることを一切書いていないとか見たことないとかデタラメな事は言ってません。
どこに？との問もこちらに面倒を掛けさせる手間をとらせるという手法です。
何人もの方々があなたのこの手法にウンザリしています。
サンプルの必要性については適宜こちらで判断します。

書込番号：25761276　スマートフォンサイトからの書き込み

16点

>太陽マークと電球マークは色温度の違いというあなたの解釈でしたので、簡易的にホワイトバランスと書き込みました。

太陽マークと電球マークは照明の種類の違いを示しています。
ホワイトバランスはカメラ側の画像処理の話ですので、簡易的であろうがどうだろうが全く違うことです。
あなたの理解が間違っているということです。


>そしてあなたのように執拗に裏付けを出せ出せ、出さないのはデタラメだというのも今はあなたお一人だけですし、過去稀に他２人？ほどいますがそれも特定の方々です。
別にあなたに向けている訳ではありませんのであなただけの要求に応じる必要性はないですし、出したところで、過去あなたは大幅な拡大、切り貼りなど小細工をしてきています。
あなた自身も確認したとの事ですが、このような小細工をするあなたのどこに信用性があるのでしょう？

何度も書きましたが、裏付けになる事実の提示がないと、そのコメントが事実かどうか他人は確認できません。

私が切り出しや拡大をして画像を示すのは、当該部分を間違いなく示すためです。内容の改変はしていません。
画像比較サイトで画面一部分を拡大表示するのと同じことです。


>あなたが素直に実直に現実を認めるとは到底思えません。

裏付けの提示が無いと、それが現実かどうかがわかりません。
裏付けになる事実の提示がないことをそのまま事実と認めるのは危険です。


>その為、あなたの要求には一切応じる気はありません。

自ら自説の立証を放棄するということですね。


>どこに？との問もこちらに面倒を掛けさせる手間をとらせるという手法です。

あなたの説ですから、それを立証するのはあなたご自身です。
読む側に面倒をかけようとしているのはあなたの方ですよ。
　　　　↓
>裏付け裏付けと煩いのがいますが、サイトの事なのでご自分で確認出来る事です。
>逆にご自分で確認しないのはなぜなのでしょう？
（書込番号：25759914）

そのサイトの画像はあなたが書いたようになっていませんから、あなたの書いたことは良く言って見間違い、悪く言えば虚偽・嘘・でっち上げ・・・と取られても仕方ありません。そうでないならご自身で自説の裏付けとなる事実を提示してくださいな。

書込番号：25761342

26点

＞Tranquilityさん
照明が違うのは明暗をつける為の手段であって、照明の色温度による差を見る為ではありません。

それと、裏付けはあなたが確認しているというのであればこちらが提示しなくてはならないものではありません。
こちらの言い分の反証としてあなたが出しても良いのです。
あなたが出してはいけないという事はありません。
でも、あなたが出したところでまた小細工してそうなので信用性ありませんが。

書込番号：25761379　スマートフォンサイトからの書き込み

13点

＞太陽光と電球光の違いは「色温度」です。昼と夜の違いではありません。

と、ご自身で書いてますよ。

書込番号：25761514　スマートフォンサイトからの書き込み

12点

何を出したところで、認める人ではないですしね…。

ボケた画像を提示したら
「これはコントラストが下がっているだけボケている訳ではない」
(空間周波数の高い絵柄のコントラストが相対的に下がることを総じてボケると言うのですが…)

「もしボケるならば今頃専門家界隈で大騒ぎになっているはずだが、騒ぎになっていないからそれは間違い」
(専門家は分かりきっていることだから今更騒ぎになんてなるはずもないのですが…)

また4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して「解像感は殆ど変わらない」という人ですから、網膜の刺激を脳がどう判断するかは人それぞれ、解像感に敏感な人と溝が埋まることは絶対にありません。

照度に追従して露光量を一定にするのが元来の自動露出の役目ですが、現在のAEは一定ではなくて、照度が低いときは暗めに写すようになっているんですよね。だから露出補正が±0でも照度よって写る明るさが変わるし、照明をあえて片方にしているのも、照明から離れたところは昼間よりも暗く写るという、夜景に近づけるためのdpreview社の工夫ですね。

まぁ色温度も完全に無関係ではなくて、低色温度の照明の方が、現像で青のゲインをより大きく持ち上げるので、青-黄色方向の色ノイズが目立ったりはします。ともあれ同じ被写体でも暗く露光させれば信号量が減ってより厳しい方向に印象が変わりますから、見るべき大きな要素は明るさなんですよね。エビデンスを出せーとか言われても面倒だからしませんが。

書込番号：25761974

9点

＞4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して「解像感は殆ど変わらない」という人

フルサイズなら、F11とF22相当ですから、
その差異の「認知不可」ならキツイですね(^^;


レイリー限界で且つ その「分解能」での計算なら、4/3型で下記ほどの差になります。

4/3 　 (対角)　撮像「面」　
型 　 　解像　として解像単位
F 5.6　5.2 K　1561万dot
F 11　 2.6 K　 390万dot
　　　　↑　　↑
これぐらいの差がありますので、
世間一般の範囲を超えて、ナントカ猛々しく ドヤる立場であれば、
＞4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して「解像感は殆ど変わらない」という

のは、キツいですね(^^;


※レイリー限界で且つ その「分解能」でなくて、RGGB単層単板の画素数としては、例えば上記dotの４倍

書込番号：25762023　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

ついでながら。

本スレ渦中の 2024年6月3日の記事です(^^;
↓

【価格.com マガジン】

・撮像素子のサイズ・種類で高感度画質はどう違う？ 比較検証してみた
https://kakakumag.com/camera/?id=20913

誤解されやすいタイトルですが、
キチンと複数回の注記があります。
↓
＞撮像素子には、マイクロフォーサーズ（17.4×13.0mm）、APS-Cサイズ（キヤノンの場合22.3×14.9mm程度）、フルサイズ（36.0×24.0mm程度）といったいくつかの種類がありますが、同じ画素数であればサイズが大きいほうが高感度画質にすぐれます。
＞同じ画素数であればサイズが大きいほうが高感度画質にすぐれます。
＞これは、サイズが大きいと画素ピッチ（画素と画素の間の距離）が広くなり、その分集光率も高くなるため。


＞同じ画素数でも、APS-Cサイズとフルサイズの間には“超えられない壁”があることがよく伝わる結果だと思います。
＞これは単純に、画素ごとの集光率の違い、画素ピッチの広さの違いによるものです。

↑
上記のような記述がある「から」うんぬんとして価格.comマガジンの記事を紹介しているわけではありません。

価格.comマガジンの記事「にも」事例がありますね、
という感じでの紹介です(^^;

面倒くさいツッコミを避けるには、もっと【前提条件】でカバーすべきでしょうが、
このスレで異様にドヤるような存在は、
上記の記事の読者想定【外】でしょうから、面倒くさいツッコミ対策までしなかったと思われます(^^;

書込番号：25762049　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

＞ありがとう、世界さん

どうも。すいません誤解を生む書き方をしてしまいましたが「違いはあるけど極わずかで、気にするようなものではない」という趣旨の説明だったと思います。

私的には「え？こんなに違うのにまじすか？」と思いましたが、感じ方は人それぞれと繰り返し言ってますのでそれは黙ってました。

あと、話がコアだから参戦する人が少ないものの、昨年のAD変換とダイナミックレンジの話のときには、支持している人が思ったより多いのは感じました。内容的に勘違いでも、技術の積み上げが不要で言葉的に分かりやすい方がウケがいいですしね。

書込番号：25762313　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

＞cbr_600fさん

＞4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して「解像感は殆ど変わらない」という人

こちらの書き込みでしょうか？

書込番号：24645291
＞参考までに、E-M1mk3+同じレンズで似たような風景を三脚を使用して撮った画像もアップしますね。
＞いずれもカメラ生成JPEGです。F11の回折による解像低下はわずかだと思います。

書込番号：25762940

3点

＞ありがとう、世界さん
こんばんは、
既に過去の事ですが、実は他にも面白い現象があったんですよね。

話変わって
＞「手持ち夜間スナップ」
とわざわざカギカッコまで付けていますから、いつものようなテスト撮影と言い訳出来る様なものではなく、「実戦での撮影」と解釈してよろしいですよね。
そして、使用レンズはどちらもプロレンズでありその中でも最上位？のレンズなんですね。

＞かるべえさん
なんだかお騒がせしてすみません。
彼が絡んでくると必ずこうなるんですよね。
でもとりあえず今はようやく終息したようです。
そして、夜景スナップでノイズが気になるとの事ですが、ノイズレスな撮影だけが表現ではありません。
どちらの機材を使うにしても、
逆にノイズ感を強調して適度にノイズ感を出して雰囲気を出すのも表現です。
なので、一度ノイズを活用する表現にもチャレンジしてみたらいかがでしょう？
概ねモノクロでの仕上げになると思いますが。

書込番号：25763181　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

Tranquilityさんが撮影された画像を無加工で引用

＞Makroさん

すいません探したのですが自分では見つけられなくて、ご提示いただいたページを見ると「あれ？この場所だったかな？」と若干の記憶の混同も感じるのですが、恐らくそれだと思います。

いい歳なもので、私が記憶を都合よく改ざんしている可能性も疑って、再度Tranquilityさんが撮影された画像を確認させて頂きました。

画質に対する感度やこだわりは人それぞれですので、この比較画像をご覧になって
「実際にわずかな差しかないのに、これで差が大きいだなんて木を見て森を見ずな可哀想な人だなぁ」
「確かに結構な違いがあるね」
などと思われる方の両方がいらっしゃることと思います。感性と価値観の話なのでそのどちらも正解と言えると思います。


話を本題に戻すと、APS-Cとm4/3の差に関して、dpreviewの結果を見て
「この程度の差しかないのだったら、よりコンパクトなm4/3を選ぶ」
「この程度の差だけれど、自分だったらAPS-Cを選ぶ」
のどちらも正解であり、その選択に関して外野がとやかく言うのは、単に価値観の押し付けと思います。

トレードオフにあるものは、「◯◯に関してはAが有利」、「XXに関してはBが有利」となるのが基本ですが、Aを推す人はXXを認めたがらないし、Bを推す人は◯◯を認めたがらない傾向を感じます。

書込番号：25763206

13点

白トビを確認したOM-1の画像	画面右上の白トビ部	画面右下の白トビ部	画面中央下部の黒ツブレ部

＞WIND2さん

こんばんは。

>照明が違うのは明暗をつける為の手段であって、照明の色温度による差を見る為ではありません。

昼光色光源（太陽マーク）でもタングステン光源（電球マークのことですよ）でも全く同じように明暗をつけることができますから、「照明が違うのは明暗をつける為の手段」と言うことはできませんよ。


>裏付けはあなたが確認しているというのであればこちらが提示しなくてはならないものではありません。

あなたの主張の裏付けは確認していません。なぜなら、あなたが裏付けになる事実を示していませんから。
あなたの主張の裏付けを提示できるのはあなただけです。


>こちらの言い分の反証としてあなたが出しても良いのです。

あなたが私の情報提供に対して反論しているのですから、反証を出すのは強力な反論をしているあなたの方ですよ。


>でも、あなたが出したところでまた小細工してそうなので信用性ありませんが。

比較サイト（DP Review）の画像は誰でもダウンロードすることができますから、小細工などしたらすぐにバレますよ。


>>太陽光と電球光の違いは「色温度」です。昼と夜の違いではありません。
>と、ご自身で書いてますよ。

だから何でしょう？


さて、「書込番号：25752883」に示した画像ですが、ここに改めて白トビを確認したOM-1のRAW画像をアップしますね。
heporapさんが「書込番号：25752819」において『フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく』というご意見と共に提示された画像になります。白飛び部分が「赤」で、黒ツブレ部分が「青」で表示されています。確認したソフトはLightroomです。

この画面内で白トビ表示されているのは、画面左上と右下にある絵の具皿と筆の金属面に見える光源映り込み部分だけです。
黒トビ表示されるのは、画面中央下部の黒いガラス瓶の表面だけです。

この画像の提示について WIND2さん は・・・

>正確に理解できない事からくるでっち上げが甚だしい
>明らかに飛びやすいです
（書込番号：25757012）
>またまたでっち上げですか？
>白飛びに関しても、極一部の都合のいい部分だけを切り取る悪意ある行為
>全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い
（書込番号：25757685）

・・・と反論なさいました。
この画像のどこをどのように確認してこのように反論なさったのでしょうか？
私の提示を「でっち上げの悪意ある行為」とまで決めつけて反論なさっているのですから、責任を持って反証をお示しください。

書込番号：25763229

15点

＞cbr_600fさん

>何を出したところで、認める人ではないですしね…。

誰のことですか？


>ボケた画像を提示したら
>「これはコントラストが下がっているだけボケている訳ではない」
>(空間周波数の高い絵柄のコントラストが相対的に下がることを総じてボケると言うのですが…)
>「もしボケるならば今頃専門家界隈で大騒ぎになっているはずだが、騒ぎになっていないからそれは間違い」
>(専門家は分かりきっていることだから今更騒ぎになんてなるはずもないのですが…)

これは、いつぞや「霧や霞越しに見る物体は輪郭がボケる」と言う人がいて、私は「そのようなことはない」と言った件のことですよね。

おっしゃるところの「ボケた画像」と言うのは、霧吹きでカメラレンズの前に霧を吹いてモニターを撮影した画像だったと記憶しておます。その際に申し上げましたが、そのボケのようにに見える現象は、カメラの画像生成における段階でそのようになったのだと推測できます。なぜなら、天体望遠鏡で見る月面や惑星の輪郭は、霧越し、雲越しでもボケることは無いからです。

天体観測の専門家は、大気揺らぎによるボケを問題視して、それを克服する技術も開発しています。大気揺らぎでボケるのが分かりきっている事実だからです。
一方で、霧や霞によるボケを問題視しているという話は聞いたことありません。「分かりきっていることだから今更騒ぎになんてなるはずもない」のではなく、そのような現象は無いから騒ぎにはならないのですよ。

また「空間周波数の高い絵柄のコントラストが相対的に下がることを総じてボケる」とは言いません。そのまま「コントラストが下がる・悪くなる」と言います。そして「空間周波数の高い絵柄のコントラスト」の話ではなくて、「物体の輪郭がボケるかどうか」という話をしていました。


>4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して「解像感は殆ど変わらない」という人

私のことですか？
私は、そのようなことを言った記憶はありませんよ。

それにしても、なぜ誰について述べているのかを明記しないのでしょう？
他人のコメントに反論や否定をするのに自信や責任が持てないのでしょうか？
WIND2さん　や、ありがとう、世界さん も、いつもそうですよね。。。

書込番号：25763236

14点

＞cbr_600fさん

画像引用、まったく構わないのですが、ちょっと私の感想を。

>「実際にわずかな差しかないのに、これで差が大きいだなんて木を見て森を見ずな可哀想な人だなぁ」

と、

>「確かに結構な違いがあるね」

という文章には、ずいぶんと人格に差をつけているように感じました。

「わずかな差」と言う前者は、「可哀想な人だなぁ」という言い方に他人を見下すような良くない性格が見えます。そういう性格づけにcbr_600fさんの意図が隠されているのではないかとも感じました。
先に、「4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して『解像感は殆ど変わらない』という人」とか「私的には「え？こんなに違うのにまじすか？」と思いました」などと、違いを少ないと見る人を批判的に取れるような書き方をしていたので、余計にそう思います。

もしも本当に「そのどちらも正解と言える」と言うご意見なのでしたら、後者も前者と同じように
『実際はかなり違うのに、これで差が小さいだなんて木を見て森を見ない可哀想な人だなぁ』とするか、あるいは、前者も後者も同じように
『確かに違いは小さいね』『確かに結構な違いがあるね』と、同じような表現にするだろうと思います。
これなら両者を平等に見ている感じがすると思います。

書込番号：25763246

14点

＞cbr_600fさん

お返事ありがとうございます。
このスレでcbr_600fさんが何度も仰っておられるように、
違いを大きいと感じるか小さいと感じるかは個人個人で違いますし、
見る被写体（画像）によっても印象は変わりますよね。

スレ違いですが「F11の回折による解像低下」についても、
わずかだとは思いません・・あくまで個人の感想です。

書込番号：25763252

10点

＞Makroさん

>スレ違いですが「F11の回折による解像低下」についても、わずかだとは思いません・・

「わずか・大きい」「少ない・多い」というのは相対的な表現ですから、文脈や語る内容によってレベルは変わります。

ご指摘なさった「書込番号：24645291」は、こちらの記事にあったM.ZD12-40mmF2.8の画像のブレが話題になっていた時の私のコメントです。
https://kakaku.com/article/tieup/22/02_om1/?lid=article_tieup_22_02_om1ads_80972_68144

そのスレッドを通して読んでいただければわかると思いますが、「F11の回折による解像低下はわずかだと思います。」と私が書いたのは、ミタラシダンガーさんが像のブレについて「例の写真F11まで絞っているので、ブレというより回折じゃないですかね？（書込番号：24644017）」とか「別にブレているとは思いません。回折或いはその他何らかの理由で解像力が低下しているようには見えます。（書込番号：24644552）」と、ブレによる像の悪化をF11の回折ボケに原因を求めていたことに対して反論したものです。

つまり、「書込番号：24645291」にアップした1枚目のブレ画像（件の記事画像の一部）のブレの大きさに対して「（実際の）F11の回折による解像低下はわずか」だということを書いています。ブレの大きさよりもF11の回折ボケの方が小さいからです。

書込番号：25763257

12点

訂正です。

「書込番号：25763229」の画像2枚目は「画面右上」ではなく「画面左上」でした。

書込番号：25763264

3点

お約束の展開ですね…。
まぁどう説明しても絶対に通じることはないので無駄なことはやめておいて。

＞「わずかな差」と言う前者は、「可哀想な人だなぁ」という言い方に他人を見下すような良くない性格が見えます。

ここだけちょっとフォローしますと、それぞれの画像を見た普通の人(正規分布で1σに入る人)の対応を想定して書いています。仕事柄、画質に対する多くの人の反応を見てきましたが、画質オタクやマニアでない普通の人は、ディティールの解像感の差異はあまり感じない傾向があります。

敏感に感じる人の多さで言うと、色の差＞ノイズの差＞解像感の差 ですね。

私はノイズリダクションによるディティールの潰れに非常に敏感ですが、それは少数派であって、コントラストの高いエッジに適度にシャープネスがかかっていれば、ディティール潰れに気づかない人の方が多いです。なので解像感にこだわる人に対して奇異な目で見る人は多くてもおかしくない、という認識でそのように書いています。

ただ、ここでいろいろとうんちくを語るマニアな人に関しては、「そこまで語るのであればもっと敏感に感じて欲しいなぁ」と個人的には思いますが。

あ、指摘があったせいか内容に飽きたのか、ナイスの入り方が穏やかになりましたね

書込番号：25763466

11点

＞cbr_600fさん

どうも(^^)

cbr_600fさんの注釈レスまで消えていたので、一部修正の上で改めて。

＞ただ、ここでいろいろとうんちくを語るマニアな人に関しては、「そこまで語るのであればもっと敏感に感じて欲しいなぁ」と個人的には思いますが。

そうですね、
世間一般の範囲を超えて、ナントカ猛々しく ドヤる立場であれば、
【え？ その程度の認知力でドヤるの？】
と、ギャラリーをガッカリさせてしまい、
ますます不信感と不審感が蓄積しますね(^^;


・・・うしの刻 ~ トラの刻などでのフィバーぶりから、今後しばらく「うしトラ フィーバー」と仮称するかも？

書込番号：25763485　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

＞cbr_600fさん

>どう説明しても絶対に通じることはない

何をどう説明なさいました？
件のボケ画像では、ボケの原因がカメラの外なのか内側のことなのか、切り分けができていませんでしたが。


>>「わずかな差」と言う前者は、「可哀想な人だなぁ」
>仕事柄、画質に対する多くの人の反応を見てきましたが、画質オタクやマニアでない普通の人は、ディティールの解像感の差異はあまり感じない傾向があります。

cbr_600fさんは「画質オタクやマニアでない普通の人」を「可哀想な人だなぁ」と見ているのですね。。。


>私はノイズリダクションによるディティールの潰れに非常に敏感

cbr_600fさんが「書込番号：25759728」で「ディティールの残り方がこんなに違う」と、α6700とE-M1mk3のISO25600のJPEG画像を提示なさいました。ここでは、その違いの原因がノイズリダクションにあるとは全く書いていませんでしたよね。

このスレッドではAPS-Cと4/3センサーのサイズ違いによる画質差が話題です。だからcbr_600fさんのコメントを読む方は、「ディティールの残り方がこんなに違う」のはセンサーサイズ差が原因と読むのが普通だと思います。
それで私は「書込番号：25759756」で『おっしゃるところの「ディティールの残り方」は、ノイズ処理しだいで変わります』と指摘したわけです。それに対するcbr_600fさんの評は・・・

>何を出したところで、認める人ではない
>4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して「解像感は殆ど変わらない」という人
>解像感に敏感な人と溝が埋まることは絶対にありません

・・・でした。これは「ノイズリダクションの違いがディティールの残り方の差の原因」という私の意見を否定しているのと同じです。


>「そこまで語るのであればもっと敏感に感じて欲しいなぁ」と個人的には思いますが。

私はISO25600のJPEG描写の違いが「わずかな差」などと言っていませんよ。その差はノイズリダクションが原因があると言っています。

書込番号：25763516

13点

お目汚し失礼します。

＞Tranquilityさん
＞「書込番号：24645291」は、こちらの記事にあったM.ZD12-40mmF2.8の画像のブレが話題になっていた時の私のコメントです。

＞「定番の夜景スポット」で撮影した写真で、ブレが目立つところを切り出してみました。
＞明かに左上 - 右下方向に像が流れているのが分かりますよね。手振れ補正で完全にカメラブレを防ぐことができなかったのでしょう。
＞このブレが、解像感があまり良くない原因の一つだと思います。

＞「F11の回折による解像低下はわずかだと思います。」と私が書いたのは、ミタラシダンガーさんが像のブレについて
＞（中略）と、ブレによる像の悪化をF11の回折ボケに原因を求めていたことに対して反論したものです。
＞つまり、「書込番号：24645291」にアップした1枚目のブレ画像（件の記事画像の一部）のブレの大きさに対して「（実際の）F11の回折による解像低下はわずか」だということを書いています。

別スレッドの書込番号：24658756
＞私の撮影の意図がわからなかったようですから、説明しますね。
＞それは、件の画像の解像の甘さは、（WIND2さんが）『（カメラ・レンズの）そもそもの性能』とおっしゃったことに対して、そうではないと示すことです。
＞ハイレゾの画像も含め、三脚固定撮影したブレの無い画像をアップしたのはそのためです。解像を確認するには、ブレが全く無いことが必須です。
＞（中略）同じ絞り値・同じ露光量の画像で光源の光芒の形や光の滲みぐあいを比べ、解像感の甘さの原因を考察することができます。
＞F5.6とF11.0の二種類の画像を示したのは、F11.0に絞り込んだときの回折による解像低下を確認出来るようにするためです。

F5.6とF11.0の二種類の画像を示された理由を回折による画像低下を確認できるようにするためと書かれていますので、
お示しになったF5.6とF11.0の画像を比べると、F11.0に絞り込んだ時の回折による解像低下はわずかではないと思います。
Transquilityさんも仰っているとおり、「わずか・大きい」「少ない・多い」というのは相対的な表現ですから、あくまで個人の感想です。

書込番号：25763750

6点

＞Makroさん

>お示しになったF5.6とF11.0の画像を比べると、F11.0に絞り込んだ時の回折による解像低下はわずかではないと思います。

F5.6に比べてF11.Oでは回折に起因する解像低下があるのは自明です。その解像低下の程度は物理的に決まるものです。

私が「F11の回折による解像低下はわずかだと思います」と書いたのは、件の画像において【ブレによる解像低下に比べれば、回折による解像低下はわずかだ】ということですよ。ここで解像を比べているのは「F5.6とF11.0の解像の差異」ではなく、同じF11.0の画像の「ブレによる解像悪化」と「回折だけによる解像低下」の違いです。文意をご理解いただけませんか？

それを「4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して『解像感は殆ど変わらない』という人」と評するのは、文章の一部分だけを切り取って語る、全く的外れな理解です。

絞り込むと回折の影響が出てくるわけですが、それを許容できるかどうかは、写真の目的や用途次第です。
解像を重視する場合は、それに最適な絞りを選択します。
解像よりも被写界深度を優先する場合は、解像低下に目をつぶります。

書込番号：25763769

14点

最後に一言

＞Tranquilityさん
＞文意をご理解いただけませんか？

理解しているからこそ、『つまり、「書込番号：24645291」にアップした1枚目のブレ画像（件の記事画像の一部）のブレの大きさに対して「（実際の）F11の回折による解像低下はわずか」』と（Tranquilityさんが書かれたことを）そのまま引用していますし、それを否定もしていませんよ。

私が比較したのは、Tranquilityさんが書かれた『F5.6とF11.0の二種類の画像を示したのは、F11.0に絞り込んだときの回折による解像低下を確認出来るようにするためです。』に基づくもので、これに対しては『F5.6に比べてF11.Oでは回折に起因する解像低下があるのは自明です。その解像低下の程度は物理的に決まるものです。』でよろしいですね。

比較の対象が違ったということで、それ以上でもそれ以下でもありません。

書込番号：25764070

12点

＞Makroさん

>（Tranquilityさんが書かれたことを）そのまま引用していますし、それを否定もしていませんよ。

最初は、

>こちらの書き込みでしょうか？
>書込番号：24645291
>参考までに、E-M1mk3+同じレンズで似たような風景を三脚を使用して撮った画像もアップしますね。
>いずれもカメラ生成JPEGです。F11の回折による解像低下はわずかだと思います。

という私のコメントを引用したものでしたね。
それに対してMakroさんは「『F11の回折による解像低下』についても、わずかだとは思いません」とコメントされていました。
これは「4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して『解像感は殆ど変わらない』という人」という文言に対しての反対意見になっています。しかし、これはcbr_600fさんが頭の中で勝手に作り上げた私の意見で、それを否定するという形ですね。

ですから、それは私の考えではありませんよ、と最初から言っているのですけどね。
「どう説明しても絶対に通じることはない」のはいったい誰なんだ？と。

書込番号：25764337

11点

・・・というわけで、

＞cbr_600fさん

『4/3のF5.6とF11の画像を自ら提示して「解像感は殆ど変わらない」という人』というのは、cbr_600fさんが空想で勝手に作り上げた人物だったということがご確認いただけたでしょうか？
「書込番号：25763206」で『探したのですが自分では見つけられなくて』と書いておられましたが、最初から空想の発言なので見つからなかったのだと思いますね。

書込番号：25764344

11点

Tranquilityさん

相変わらず随分ムキになりますねぇ…。逆の立場でしたら
「『解像低下はわずか』と言われたことは事実」とか
「『殆ど変わらない』と『影響はわずか』という言葉に大幅な差異は無い」とか、
「話の流れがどうであれ、出された画像と『わずか』という言葉を使ったことを問題にしている」とか、
「それならば誤解されないように『わずか』ではなく『相対的に小さい』と書けば済むことです」
とか延々と言われそうですけど…。

とりあえず「解像感は殆ど変わらない」はおっしゃる通り私の勘違いによる空想で勝手に作り上げた人物です。Makroさんにご提示いただいた元のスレを改めて読み直したところ、私の発言が不適切であったと思います。

前後の流れも無視して、あたかも架空の発言があったかのように書いてしまったことをお詫び致します。申し訳ございませんでした。


Makroさん

あのときに既に書かれていたのですね。他のスレも少し覗いてみましたが、他の方も含めて、複雑なご心境ちょっと想像できました。

書込番号：25764373

11点

		6700白飛びの状態	OM-1白飛びの状態

＞かるべえさん
6700の板なのに、6700ユーザーさんが非常に出にくい状況になってますが・・・

もう見てないと思いますが、かるべえさんと6700ユーザーさん、今後6700を考えている方々の参考になればと思います。
ご判断はかるべえさんや6700ユーザーさん、今後6700を考えている方々ご自身でして頂ければと思います。

書込番号：25764375

14点

＞cbr_600fさん

>相変わらず随分ムキになりますねぇ…。逆の立場でしたら
>（略）
>とか延々と言われそうですけど…。

これはどういう意味でしょうか？
色々架空発言を書いていますが、最初から私は『解像感は殆ど変わらない』と言った記憶は無いと申し上げています。

空想の人物を私であるとし、空想でない私の指摘での見直しはなく、
「何を出したところで、認める人ではない」
「どう説明しても絶対に通じることはないので無駄なこと」
・・・などと何度も人格否定されました。これは非常に不愉快であります。


>私の発言が不適切であったと思います。
>前後の流れも無視して、あたかも架空の発言があったかのように書いてしまったことをお詫び致します。

はい、発言の見直しをしていただき、ご理解いただいたので問題はありません。
人格否定ではなく、論を論として対話できれば嬉しいと思います。

書込番号：25764389

19点

＞WIND2さん

「書込番号：25752883」に示した画像について WIND2さん は・・・

>正確に理解できない事からくるでっち上げが甚だしい
>明らかに飛びやすいです
（書込番号：25757012）
>またまたでっち上げですか？
>白飛びに関しても、極一部の都合のいい部分だけを切り取る悪意ある行為
>全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い
（書込番号：25757685）

・・・と反論なさいました。
この画像のどこをどのように確認してこのように反論なさったのでしょうか？
私の提示を「でっち上げの悪意ある行為」とまで決めつけて反論なさっているのですから、責任を持って反証をお示しください。別の画像では反証にはなりませんよ。

書込番号：25764390

20点

＞WIND2さん

ご存知と思いますが、念の為。

センサー性能で言うときの白トビとは、光情報の飽和です。
ISO6400とかISO25600のような超高感度画像で調べても意味がありませんよ。

書込番号：25764397

19点

Tranquilityさん

＞「どう説明しても絶対に通じることはないので無駄なこと」
＞ ・・・などと何度も人格否定されました。

これは人格否定ではなく「事実」ですので。
最近では「A/D変換のビット数とダイナミックレンジ」に関して複数の技術者が懇切丁寧に正しい説明を続けましたが、Tranquilityさんは最後まで自分の認識に固執し、それを理解されようとはしませんでした。

このようなことを書くと全力でご自分の正当性を主張されると思いますが、技術の世界にはステップがあり、高校/大学/業務と積み上げを重ねて初めて正しく理解できることは多分にあります。

膨大な積み上げの「ある一部分だけを切り取った簡単な説明」を読んで完璧に理解できたと考えても、そこに至るまでの積み上げに不足があれば、自分に都合の良いように解釈してしまいます。その解釈が邪魔をするので、順を追って正しい説明が行われても、まず否定から入ってしまうので理解に至らないのです。

こう書くと「間違いだと言うなら事実で証明すればよいだけ」と言われますよね。その証明や追加説明も何度も行われたのですが、Tranquilityさんはそれが理解できなかったのです。そして「説明は一つもなかった」と言われました。

経験を積んだ複数の技術者の説明に対して「自分に理解できない世界があるのかも？」と考えることはなく「それは間違ってます」と否定される。いくら正しい説明が行われてもなかったことにされる。これが何回か続けば「通じない」は事実なのです。

書込番号：25764530

16点

＞センサー性能で言うときの白トビとは、光情報の飽和です。
＞ISO6400とかISO25600のような超高感度画像で調べても意味がありませんよ。

気持ちは分からないでもないですが、それは違います。
ISO感度を上げた場合、確かに「画素は飽和してないけれど出力データはクリップする」ということが起こります。

「アナログ段では飽和してない」と言っても、イメージセンターの出力はデジタルデータであり、それが最大値でクリップしていれば飽和してないアナログ信号は誰も使うことができません。

F値と露光時間とISO感度が同じであれば、高感度で比較しても意味があるのです。

書込番号：25764584

12点

＞cbr_600fさん

>最近では「A/D変換のビット数とダイナミックレンジ」に関して複数の技術者が懇切丁寧に正しい説明を続けましたが、>Tranquilityさんは最後まで自分の認識に固執し、それを理解されようとはしませんでした。

その方々は、本当に技術者なんですか？「基準ISO感度とは何か？」なんんて、とても技術者とは思えないやりとりをされています。
bit数についてのご主張は、私が実在の技術者さんに伺った説明と違っていますし、私が調べた資料にも、その定義にも反しています。
その方々は、挙句に実際の技術者の解説の方が間違っているんだと否定までしていましたけど。

cbr_600fさんがここでも触れている「霧でボケるか？問題」でも、「どう説明しても絶対に通じることはない」と私の説明を否定なさいますが、実際を調べてみましたか？
「専門家は分かりきっていることだから今更騒ぎになんてなるはずもない」などと自己正当化していましたが、説明した通り、その理解の方が間違っています。


>ISO感度を上げた場合、確かに「画素は飽和してないけれど出力データはクリップする」ということが起こります。
>イメージセンターの出力はデジタルデータであり、それが最大値でクリップしていれば飽和してないアナログ信号は誰も使うことができません。

それは、飽和していない一番明るい部分を、画像における最大輝度レベルに当てているだけです。「4/3は白トビしやすい」の証明にはなりません。

書込番号：25764600

22点

RAWデータの各社の比較であれば、そのRAWデータの最大スケールのときに255となる、シンプルなトーンカーブで現像されなければいけません。

もし立てたカーブで現像(最大値に達する前に255出力)したら、それこそ恣意的な処理をdpreviwが行っているということになってしまいますが。

書込番号：25764664　スマートフォンサイトからの書き込み

7点

＞cbr_600fさん

>シンプルなトーンカーブで現像されなければいけません。
>もし立てたカーブで現像(最大値に達する前に255出力)したら、それこそ恣意的な処理をdpreviwが行っているということになってしまいますが。

トーンカーブが立っていようが寝ていようが曲がっていようがリニアだろうが、センサーの白トビしやすさ（飽和しやすさ）と全然関係ないですよ。

書込番号：25764681

24点

＞cbr_600fさん

補足しますね。

>「画素は飽和してないけれど出力データはクリップする」ということが起こります。

こう書いていましたが、「飽和してない」という時点で「白トビしやすい」と無関係なことは分かると思います。

それと私は白トビ黒つぶれをチェックした DP Review のRAW画像について、「書込番号：25754472」で下記のように書いていますので、ご確認くださいませ。

『Lightroomで開いたデフォルト画像の白トビ黒ツブレ状態にすぎません。現像で白レベル黒レベルをわずか調整するだけで白トビ黒ツブレ状態は簡単に変わります。白トビしているように見えても意外と階調が出てきますし、黒ツブレに見えているところでも驚くほど階調を炙り出すことができますよ。センサーの実際の階調再現可能範囲を確認するのは、かなり困難ですね。』

いずれにしろ、WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示したのをみてもわかるように、単なる思い込みで『フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく・・・』と書いていることは明らかです。

書込番号：25764813

20点

白飛びのサンプルが超高感度？？？
初めの２枚は暗所高感度のノイズサンプルで出してるが、それと同じサンプルを使ってると思ってる人がいるとはね。
真っ当な判断をしようとする気があるならば、
最低限、白飛びの状態を見て少なくともノイズ比較時に使用したLowLightではなく、
DayLightを使用していると誰でもひと目で分かると思いましたがいるんですね、分からない人って。
ま、頑なにその違いを照明違いは色温度と間違った見解認識を延々と続けているからでしょう。

書込番号：25764890　スマートフォンサイトからの書き込み

13点

＞WIND2さん

どの画像をどう調べたのかハッキリしないものは、何の証明にもなりませんよ。

書込番号：25764897

25点

＞WIND2さん

いちおう申し上げておきます。

>白飛びのサンプルが超高感度？？？
>初めの２枚は暗所高感度のノイズサンプルで出してるが、それと同じサンプルを使ってると思ってる人がいるとはね。
>DayLightを使用していると誰でもひと目で分かると思いましたがいるんですね、分からない人って。

それはあなたの勝手な決めつけです。私は次のように書きました。

『別の画像では反証にはなりませんよ。』（書込番号：25764390）
『どの画像をどう調べたのかハッキリしないものは、何の証明にもなりませんよ。』（書込番号：25764897）

書込番号：25764948

26点

＞WIND2さん

>まあ、立証しましたからこの方のお相手はこれにて終了です。

何ひとつ立証していませんよ。
まぁこれで終了なら、あなたのコメントこそ「でっち上げの悪意あるコメント」だと確定です。


>この方は最初からノイズ比較画像に使った画像をそのまま使っていると判断した

していません。
不明だからそれではダメだと申し上げました。


>目的は「否定する事」なのは明らかですね。

何をですか？
否定するもなにも、あなたは何ひとつ示していませんが。


>この方の出した実戦サンプル

赤いクルマの写真のことですか？
「実戦」とは？　私は何とも戦っていませんが。

手持ちで夜の光景のスナップ（サクッと撮ること）を【実践】して示しただけですよ。


ご自身の意見を何ひとつ立証できないあなたのこそ、私を否定することが目的なのでしょう。
否定するには自説の裏付けが必須ですけれどね。

書込番号：25765006

28点

＞Tranquilityさん

書込番号[25764948]
＞＞WIND2さん

＞いちおう申し上げておきます。

＞＞白飛びのサンプルが超高感度？？？
＞＞初めの２枚は暗所高感度のノイズサンプルで出してるが、それと同じサンプルを使ってると思ってる人がいるとはね。
＞＞DayLightを使用していると誰でもひと目で分かると思いましたがいるんですね、分からない人って。

＞それはあなたの勝手な決めつけです。私は次のように書きました。

＞『別の画像では反証にはなりませんよ。』（書込番号：25764390）
＞『どの画像をどう調べたのかハッキリしないものは、何の証明にもなりませんよ。』（書込番号：25764897）


『WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示した』のくだりが漏れていますよ。

「白飛びのサンプルが超高感度？？？」は、以下の書き込みを受けてのものでしょう。
いずれもWIND2さんが白とびの比較画像を提示された（書込番号：25764375）後のものです。

書込番号[25764397]
＞＞WIND2さん

＞ご存知と思いますが、念の為。

＞センサー性能で言うときの白トビとは、光情報の飽和です。
＞ISO6400とかISO25600のような超高感度画像で調べても意味がありませんよ。

書込番号[25764813]
＞いずれにしろ、WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示したのをみてもわかるように、単なる思い込みで『フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく・・・』と書いていることは明らかです。

書込番号：25765059

10点

＞Makroさん

>『WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示した』のくだりが漏れていますよ。

ご指摘ありがとうございます。
私のコメントについて説明します。

書込番号[25764397]
「センサー性能で言うときの白トビとは、光情報の飽和です。」
「ISO6400とかISO25600のような超高感度画像で調べても意味がありませんよ。」

上記は一般論です。

書込番号[25764813]
「いずれにしろ、WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示したのをみてもわかるように、単なる思い込みで『フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく・・・』と書いていることは明らかです。」

何の説明もなく並列しているから、その画像の白飛び状態を示していると理解するのが普通と思います。
超高感度画像と白トビ画像が別のものなら、そのことを明記するのが当然ですし。

しかし画像の白トビ状態が一致していませんから、提示された画像に疑問があります。
それで次のように書きました。

『別の画像では反証にはなりませんよ。』（書込番号：25764390）
『どの画像をどう調べたのかハッキリしないものは、何の証明にもなりませんよ。』（書込番号：25764897）

いずれにしろ、WIND2さんが否定コメントをした私の画像と別物であることは明らかです。

書込番号：25765084

31点

＞Tranquilityさん

補足説明ありがとうございます。

書込番号：25765106

3点

＞Makroさん

何の説明も無く超高感度画像に白トビ画像を並列している時点で、超高感度の白トビ表示に意味が無いことをご存知ないと思われます。

書込番号：25765120

28点

＞Tranquilityさん

・何の説明もなく超高感度画像に白トビ画像を並列していることと、
・超高感度の白トビ表示に意味がないことご存知ないと思われることは、

分けて考えるべきものと思います。
超高感度の白トビ表示に意味がないことをご存知なければ、そのまま超高感度の白トビ表示の画像を
アップされたのでは？言い換えれば、ご存知だから別の画像をアップされたのでは？

【書込番号：25765084】
＞何の説明もなく並列しているから、その画像の白飛び状態を示していると理解するのが普通と思います。
＞超高感度画像と白トビ画像が別のものなら、そのことを明記するのが当然ですし。

＞しかし画像の白トビ状態が一致していませんから、提示された画像に疑問があります。

【書込番号：25765120】
＞何の説明も無く超高感度画像に白トビ画像を並列している時点で、超高感度の白トビ表示に意味が無いことをご存知ないと思われます。

書込番号：25766299

9点

訂正です。

訂正前：分けて考えるべきと思います。
訂正後：現時点では、分けて考えるべきと思います。

書込番号：25766337　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞Makroさん

まず訂正をさせてください。

「書込番号：25764813」で「いずれにしろ、WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示したのをみてもわかるように、単なる思い込みで『フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく・・・』と書いていることは明らかです。」と書きましたが、『フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく・・・』と書いていたのはheporapさんでした。heporapさん、コメント取り違えて申し訳ありませんでした。

なので、この部分を下記のように訂正します。
「いずれにしろ、WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示したのをみてもわかるように、単なる思い込みで『全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い』と書いていることは明らかです。」

引用コメントを取り違えましたが、WIND2さんも4/3センサーは白トビしやすいとお考えなので、文意は変わっていません。

・・・で、

>現時点では、分けて考えるべきと思います。
>超高感度の白トビ表示に意味がないことをご存知なければ、そのまま超高感度の白トビ表示の画像を
アップされたのでは？言い換えれば、ご存知だから別の画像をアップされたのでは？

何かを考えるには必要最低限な画像の情報すらありません。
従って、第三者がその画像提示の正当性を確認できませんし、画像において見るべきところも不明なので、画像のアップについて何かを考えても意味が無いと思います。

しかし、その画像提示で『明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い』を『立証しました』と言っているので、超高感度画像の白トビが論拠になると考えていることがわかります。

書込番号：25766813

21点

＞Tranquilityさん

＞単なる思い込みで『フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく・・・』と書いていることは明らかです。」と書きましたが、『フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく・・・』と書いていたのはheporapさんでした。heporapさん、コメント取り違えて申し訳ありませんでした。

＞なので、この部分を下記のように訂正します。
＞「いずれにしろ、WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示したのをみてもわかるように、単なる思い込みで『全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い』と書いていることは明らかです。」

＞引用コメントを取り違えましたが、WIND2さんも4/3センサーは白トビしやすいとお考えなので、文意は変わっていません。

コメントを取り違えたのは事実ですから、WIND2さんにもお詫びするのが真摯な対応と思います。
Hさん宛の文書をWさんに送った。この場合、HさんにもWさんにもお詫びしますよね。

書込番号：25766982

10点

＞Makroさん

非常に客観的なご意見、ありがとうございます。
反論、否定を目的としているお方がまたもや大暴れしていますね。
白飛び画像ですが、どの画像を使用したのかは単に記載漏れしただけです。
そこに「超高感度の画像を使っても意味がない」というコメントがありましたので様子を見ていました。
少なくとも、ＬowLightでの高感度暗部画像をそのまま使用していると判断している時点でいくら並んでいようが、
通常の感覚でしたらLowLightは同一サンプルの中で左側が暗部になっておりますので、白飛びが左上と右下で同様になるはずがありません。
だれでもひと目で分かります。
（ご本人的には色温度が変わると、撮影した結果の左右で露出が違うがそれで正常と思っていると思われます。）
それを、何も説明がないから同じサンプルだと思うのが普通だと考えるのは、
ご本人が
「おそらく出してこないだろう、出してきてもなんとかこじつけて否定してやればいい」
と日常的に考えているからに他なりません。

当スレのテーマは夜間スナップです。
ですが、ご本人は頑なにDayLight（日中を想定した明るさ）の超高感度ISO25600、しかも通常の街撮り夜景では使用しない感度を用いて
「差が無い」と誤った比較にて判断しています。
次にご本人がアップしたマツダＣＸ−３のサンプル画像ですが、夜間で使用ISO感度が200、1600、6400です。
使用感度,,環境にサイト比較とは統一性が全くありません。
対してこちらは夜間や室内を想定したLowLightを使用しています。
使用感度は実際の使用域である6400とお付き合いしての25600です。

白飛びに関してですが、使用サンプルはどちらも「JPEGのＩＳＯ１００」を使用しております。
OM-１についてはもしかしたら拡張？とも思いましたが、他社他機種も数台確認したところ、
拡張感度は選択肢に入っていません。（ＯＭ−１のRAWは200からの選択肢になってます。）
且つご本人はこのサイトを多いに信用しているようですから、問題ないと判断しています。

ご本人がアップしたマツダＣＸ−３のサンプルを見れば分かるように、どのサンプルも盛大に白飛びがあります。
恐らく本人的には「ISO感度の違いによるノイズのサンプル」なのだから白飛びは考慮していない等、
言い訳をしてくるでしょう。
ですが、ISO感度確認に特化したサンプルとなると、実際の撮影とは異なることからサンプルには適しません。
あくまでも、実際の撮影と同様に撮影した結果で示さないといけません。
逆に、実際の運用と同様の撮影であるならば、これだけ白飛びするのです。
もしくは、実際の運用にて適切な撮影が出来ないのだろうと思います。

少なくも、ご本人の最終判断は白飛びに使用したサンプルは超高感度と決めつけていますから、
単にネガティブなレッテルを貼りたいだけなのです。

ちなみに、単に思い込みと複数回書き込んでますが、実際にマイクロフォーサーズ機を所有し、
手持ち、三脚使用問わず、夜景、日中の長秒等をISO100、２００で撮影してきています。

書込番号：25767172

12点

＞Makroさん

>コメントを取り違えたのは事実ですから、WIND2さんにもお詫びするのが真摯な対応と思います。

heporapさんのコメントをWIND2さんのものとしてしまったので、heporapさんにはご迷惑なことと思いました。
しかし、heporapさんのコメント内容はWIND2さんのコメント内容に完全に含まれます。したがって、WIND2さんのご意見を歪曲するようなことはなく、ご迷惑は全く無いと考えます。


>Hさん宛の文書をWさんに送った。この場合、HさんにもWさんにもお詫びしますよね。

その例えとは事情が全く違いますよ。

書込番号：25767283

24点

＞WIND2さん

私に反論があるなら私宛にしてくださいね。

>反論、否定を目的としているお方がまたもや大暴れしていますね。
>「おそらく出してこないだろう、出してきてもなんとかこじつけて否定してやればいい」と日常的に考えているからに他なりません。

間違っていること、事実ではないことを、「それは違う」と言っているだけですよ。


>白飛び画像ですが、どの画像を使用したのかは単に記載漏れしただけです。
>様子を見ていました。

私が情報の不備を指摘しましたが、それで様子を見ているとは、何のために？


>LowLightは同一サンプルの中で左側が暗部になっておりますので、白飛びが左上と右下で同様になるはずがありません。だれでもひと目で分かります。

すぐにわかりますから『別の画像では反証にはなりませんよ。』と書いていますけどね。


>（ご本人的には色温度が変わると、撮影した結果の左右で露出が違うがそれで正常と思っていると思われます。）

思っていませんが。
どこをどう読んだらそのような理解になりますかね。。。


>ご本人は頑なにDayLight（日中を想定した明るさ）の超高感度ISO25600、しかも通常の街撮り夜景では使用しない感度を用いて「差が無い」と誤った比較にて判断しています。
>対してこちらは夜間や室内を想定したLowLightを使用しています。使用感度は実際の使用域である6400とお付き合いしての25600です。

何度も書いていますが、高感度ノイズはセンサーの受光量に依存します。被写体の明るさは関係ありません。
高感度で粒状が粗くなるフィルムでも、高感度でノイズが多くなるデジタルでも同じです。


>白飛びに関してですが、使用サンプルはどちらも「JPEGのＩＳＯ１００」を使用しております。
>ＯＭ−１のRAWは200からの選択肢になってます。

OM-1の取説111ページをご確認ください。下記のような記載があります。

・ISO200はノイズと画像の階調のバランスが最もとれる設定です。
・[L80]または[L100]に設定しているときは、画像の階調が低下します。

RAWがISO200からなのは、L80・L100と同じだからです。L80・L100の撮影は露出過多になっていますので、それだけ白トビが多くなります。メーカーが感度を「L」と表記しているのは、それがISO規格ではないからですね。

それ以前に、WIND2さんは私の示した白トビ画像について『全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い』とのご意見でした。その話はどこに行ったのでしょう？　別の画像の白トビを示しても、それはご自身の意見の裏付けにはなりませんよ。


>次にご本人がアップしたマツダＣＸ−３のサンプル画像ですが、夜間で使用ISO感度が200、1600、6400です。
>使用感度,,環境にサイト比較とは統一性が全くありません。

単なる夜間撮影の実践です。サイト比較に統一する理由がありません。


>ご本人がアップしたマツダＣＸ−３のサンプルを見れば分かるように、どのサンプルも盛大に白飛びがあります。
>実際の運用と同様の撮影であるならば、これだけ白飛びするのです。

確認していただいたようですが、ISO200、1600、6400のいずれも白トビの範囲はほぼ変わりません。
露光量が多いISO200と露光量がずっと少ないISO6400の白トビが同程度ということは、その白トビがセンサーの白トビ（飽和）とは直接の関係がないことを意味しています。センサーが得た光情報から画像を生成するときに、画面内の高輝度部や暗部の明るさレベルを調整して写真として自然に見えるように調整されるからです。
cbr_600fさんが「書込番号：25764584」において『「画素は飽和してないけれど出力データはクリップする」ということが起こります。』と書いていたことがそれです。
画像化された後の白トビは、センサーの白トビ（飽和）しやすさの立証にはならないのです。


>ですが、ISO感度確認に特化したサンプルとなると、実際の撮影とは異なることからサンプルには適しません。

なぜですか？　実際にISO感度を変えて撮影したカメラ生成JPEGですが。


>少なくも、ご本人の最終判断は白飛びに使用したサンプルは超高感度と決めつけていますから、単にネガティブなレッテルを貼りたいだけなのです。

あなたの画像提示が情報として不完全だと申し上げております。

書込番号：25767293

26点

＞WIND2さん

懇切丁寧なご説明、ありがとうございます。

内容を理解されない（または理解しようとしない）方が複数おられるようですが・・

書込番号：25767512

10点

＞Tranquilityさん

＞heporapさんのコメントをWIND2さんのものとしてしまったので、heporapさんにはご迷惑なことと思いました。
しかし、heporapさんのコメント内容はWIND2さんのコメント内容に完全に含まれます。したがって、WIND2さんのご意見を歪曲するようなことはなく、ご迷惑は全く無いと考えます。

完全に含まれるのは、WIND2さんが引用された、この部分ですね。
＞heporapさん
＞フォーサーズセンサーは光源が白飛びしやすく、アンダーで撮ってRAW現像で明るくしても黒潰れする可能性が高くなります。

完全に含まれる部分があって、それが意見を歪曲するようなことがなければ、宛先が誰になっても・・という風にも受け取られます。
そのようなお考えは、官民、企業・団体を問わず、コンプライアンスや危機管理能力に欠けると思うのは私だけでしょうか？

また、WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示したと決めつけていますよね。

＞なので、この部分を下記のように訂正します。
＞「いずれにしろ、WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示したのをみてもわかるように、単なる思い込みで『全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い』と書いていることは明らかです。」

再訂正されるのでしょうか？

書込番号：25767546

18点

＞Makroさん

>完全に含まれるのは、WIND2さんが引用された、この部分ですね。

WIND2さんは「白トビ」についてコメントしています。
heporapさんは書いたのは「光源が白飛びしやす（い）」です。それで私は金属皿の光源反射部で白トビしている部分を示しましたが、「それよりも広い範囲が白トビをする」とWIND2さんは言います。金属面の反射率は100%ではなく必ず光源自体よりも暗いので、「それよりも広い範囲」ということは、画像に写った光源部分よりも確実に広い範囲になります。
従って「光源が白飛びしやす（い）」の部分は、「それよりも広い範囲が白トビをする」に完全に含まれます。

なお、ここで黒ツブレは関係ありません。


>完全に含まれる部分があって、それが意見を歪曲するようなことがなければ、宛先が誰になっても・・という風にも受け取られます。

なぜそういうことになりますか？
私はWIND2さん宛の内容でコメントを書いています。他の人は関係ありませんので、他の人がその宛先にはなりません。


>また、WIND2さんが超高感度画像の白トビ情報を提示したと決めつけていますよね。

そのように決めつけていません。肝心な情報がありませんから、こちらは何もわかりません。
何もわからないので、『この画像のどこをどのように確認してこのように反論なさったのでしょうか？（書込番号：25764390）』と質問したわけです。

しかし、その答えは全くありませんので、私は一般論として『ISO6400とかISO25600のような超高感度画像で調べても意味がありませんよ。（書込番号：25764397）』と書きました。Aの資料画像が示され、それに並べて分析画像がある場合、特に記載がなければ最初のA画像を分析したものと理解するのが一般的だからです。
ですが、WIND2さんの白飛び分析画像は最初の画像とは結果が一致していないので、更に疑問が満載です。それで次のように書きました。
『別の画像では反証にはなりませんよ。』（書込番号：25764390）
『どの画像をどう調べたのかハッキリしないものは、何の証明にもなりませんよ。』（書込番号：25764897）

結局のところ、WIND2さんの白飛び分析画像は、私に反対意見を述べた画像とは違うISO100の画像であることが分かりました。画像が違いますので、ご自説の裏付け・論拠・証拠には全くなっていないわけです。しかし、それでご自身では『立証した』のだそうです。論理的整合性が皆無です。

以上、これまでも説明した通りです。

書込番号：25768021

20点

＞Tranquilityさん

都合の悪い部分はカット・・堂々巡りですね。

書込番号：25768159

17点

＞Makroさん

>都合の悪い部分

とは？

書込番号：25768349

21点

＞Makroさん
↑このお方のいつもの常套手段なので応える必要はないですよ。

書込番号：25768372　スマートフォンサイトからの書き込み

11点

＞WIND2さん

>正確に理解できない事からくるでっち上げが甚だしい
（書込番号：25757012）
>またまたでっち上げですか？
>白飛びに関しても、極一部の都合のいい部分だけを切り取る悪意ある行為
（書込番号：25757685）

とは？

>（4/3は）明らかに飛びやすいです
（書込番号：25757012）
>全体で見れば明らかにマイクロフォーサーズが白飛びの範囲が広い
（書込番号：25757685）

立証がまだですよ。

書込番号：25768382

22点

＞WIND2さん

お気遣いいたみ入ります。

項目ごとに時系列で整理すれば一目瞭然なのに、お分かりにならないようで・・
無駄なことは止めにします。

書込番号：25768721

14点

＞Makroさん

「認めたくない」だけかと思います。
少なくとも常連さんの殆どは「何を言っても無駄」だと周知の状態ですから、相手にしなくて問題ないと思います(^^;

書込番号：25768789　スマートフォンサイトからの書き込み

12点

＞ありがとう、世界さん

＞「認めたくない」だけかと思います。

ありがとうございます。そのようにも感じております。

書込番号：25768947

12点

＞ありがとう、世界さん
＞Makroさん

>「認めたくない」だけかと思います。
>そのようにも感じております。

なるほど、私が認めて然るべき何かがあると。
それは何ですか？

書込番号：25769042

17点

＞Makroさん

お疲れ様です(^^)
【とにかく、相手しないこと】が重要なんですが、
【まだ】見ていて気になるでしょうね(^^;

時間の無駄遣い防止、人生の無駄遣い防止のためにも、
特定HN非表示での Kakaku閲覧・カキコミをお勧めします(^^)

・uBlock Originを使ったユーザーブロック
https://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=23838623/
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証拠隠滅防止の魚拓とりの場合は解除するか、非対応のブラウザを使ってください(^^)

書込番号：25769060　スマートフォンサイトからの書き込み

7点

＞ありがとう、世界さん

あなたはそうやって私のコメントを読んでいないのでしょう。
それなのに・・・

>「認めたくない」だけかと思います。

・・・と判断できるのは不思議です。。。
自分勝手な想像なんでしょうね。そういうのを「妄想」と言います。

書込番号：25769070

20点