『高ISOでのシャドーをもちあげた時のノイズ感』のクチコミ掲示板

R8かR6（1型）を検討してます。

主に月と風景、電車（SS200/1）と風景でISO6400〜12800で撮影。
時間帯は日没後〜夜〜夜明前です。
編集はLightroomでシャドーを+100付近にすると、R5では全くダメです(;_;)
それで上記の高感度番長的2機種を検討してますが、両機の比較をされた方がいらっしゃいましたら
是非ご教授をお願い致します。
また、R8はバッテリーが小さいので熱ノイズも気になります。

＊昔EOS6Dを使ってましたが、高感度体制は素晴らしい機種でした。

書込番号：25659735

4点

追記

Lightroomでの編集はAIノイズ前提です。

書込番号：25659761

1点

＞ヒデ坊君さん

そうですかね。
比較サイトでのR5、R8，6D、R6mk2の差ですが
素に近いRAWでのノイズ感では6Dが飛び抜けてる
感じはしないですが。
持ち上げだとそれ程差が顕著なんですかね。

AIノイズ除去を入れなければ暗部を持ち上げる場合、
一律処理かと思うので 結局センサー性能の順になり
そうですが、最新機種だとAIノイズ除去との相性が
悪いんでしょうかね。
RAWデータをダウンロードして現像してみようかと
思いましたが他メーカーを使ってるし、面倒ので(°▽°)
やりませんが 経験則から言うと、少なくともスタート
時点で差が付いている6Dが優れてるとは思えないかなー
なんて。
持ち上げ耐性どれだけあるかの話でしたらスルーして下さい。

書込番号：25659832

2点

比較サイト貼り忘れました

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=canon_eos6d&attr13_1=canon_eosr5&attr13_2=canon_eosr8&attr13_3=canon_eosr6ii&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=25600&attr16_1=25600&attr16_2=25600&attr16_3=25600&normalization=print&widget=1&x=0.5088231114474413&y=-0.8424724447890747

書込番号：25659834

1点

ノイズ比較（ISO12800）

＞ヒデ坊君さん

EOS R6（初代）、EOS R8、EOS 6D、富士フイルムX-S10（APS-C 2610万画素）のISO12800（Jpeg）を比較してみました。あとは、ご自分で確認してください。

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=canon_eosr8&attr13_1=canon_eosr6ii&attr13_2=canon_eosr7&attr13_3=olympus_em1iii&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=jpeg&attr15_3=jpeg&attr16_0=12800&attr16_1=12800&attr16_2=12800&attr16_3=12800&attr126_3=1&normalization=full&widget=856&x=-0.45353102329799116&y=-0.8321456693807556

書込番号：25659840　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞R8はバッテリーが小さいので熱ノイズ
↑
これは直接関係ないかと。


ついでに。
＞昔EOS6Dを使ってましたが、高感度体制は素晴らしい機種でした。
https://global.canon/ja/c-museum/product/dslr813.html
＞撮像画面サイズ　約35.8×23.9mm
＞カメラ部有効画素　約2020万画素
⇒１画素あたり面積≒42.4μm2
　(≒6.51μm角)
⇒ISO 12800の(0.1/128 lx・秒、555nm)光子個数≒135個(光ｼｮｯﾄﾉｲｽﾞS/N≒21.2dB)

R5
https://personal.canon.jp/product/camera/eos/r5/spec
＞画面サイズ　約36.0×24.0mm
＞カメラ部有効画素　最大約2420万画素
⇒１画素あたり面積≒19.2μm2
　(≒4.38μm角)
⇒ISO 12800の(0.1/128 lx・秒、555nm)光子個数≒61個(光ｼｮｯﾄﾉｲｽﾞS/N≒17.8dB)

※デュアルピクセルAFで実質「半画素分」の仮定
⇒ISO 12800の(0.1/128 lx・秒、555nm)光子個数≒31個(光ｼｮｯﾄﾉｲｽﾞS/N≒14.8dB)

↑
6Dと比べると、半画素分の仮定で約1/4.4、１画素あたりでも約1/2.2
(6D) ISO 12800の(0.1/128 lx・秒、555nm)光子個数≒135個(光ｼｮｯﾄﾉｲｽﾞS/N≒21.2dB)

書込番号：25659874　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞乃木坂2022さん
＞hattin89さん
早速のご返答ありがとうございます。
DP REVIEWでRAWがダウンロードできるなんて知りませんでした！非常に感激です。
早速ダウンロードして比較してみますね。どうもありがとうございます。

書込番号：25659875

1点

＞ヒデ坊君さん
持ち上げて駄目だというのは、
シャドー潰れが原因で、
そもそも情報がない部分があるということに起因はしていないんですよね。
比較は念のためですが、もちろん同じレンズですよね？

書込番号：25659876

2点

＞ありがとう、世界さん
＞デュアルピクセルAFで実質「半画素分」の仮定
⇒ISO 12800の(0.1/128 lx・秒、555nm)光子個数≒31個(光ｼｮｯﾄﾉｲｽﾞS/N≒14.8dB)

デュアルピクセルだとどうしても半画素になるのですか？

書込番号：25659901

3点

R6（１型）、ISO12800、暗部を少々持ち上げ、DPP4

　
　R8とR6（1型）で高感度撮影したときのノイズを比較した人なんて、滅多にいないと思いますよ。そういう回答を期待すると出て来ないと思いますが。

　ここでは参考までにR6（1型）を使い、ISO12800（ただし露出補正-0.3）で撮ってシャドウを少々（不自然にならない程度。DPP4でシャドウの数値の3.0あたり）持ち上げた写真を１枚貼っておきます。

> バッテリーが小さいので熱ノイズも気になります。

　意味不明です。

書込番号：25659915

1点

＞Kazkun33さん

元々、半画素面積の仮定はしていませんでした。

通常通り、普通に１画素あたりの面積で光ショットノイズも計算すると、ヒデ坊君さんの感想とは乖離があるので、
あくまでも「仮定としての半画素」です。


デュアルピクセルCMOSに関しては、
https://global.canon/ja/news/2013/p2013jul02j.html

書込番号：25659938　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞ヒデ坊君さん

>編集はLightroomでシャドーを+100付近にすると、R5では全くダメです

これはR5で撮った写真の編集後を公開して頂ければ、多くの人の理解が得られると思います．

> バッテリーが小さいので熱ノイズも気になります。

　この文章だけだと分かりにくいので、私風に書き直してみました．

　「装備するバッテリが小さく撮影に使っていると暖かくなりそうなので、それが原因となってイメージセンサーも暖められて熱ノイズになるのじゃないか、と心配しています」

　こんな感じでしょうか．

書込番号：25659972

3点

ヒデ坊君さん　こんにちは

＞シャドーを+100付近にすると、R5では全くダメです

どのようにダメなのでしょうか？

シャドー持ち上げる場合　被写体自体にコントラストが付いていないと明るくしてもただ単に明るくなるだけで　フラットな画像になってしまうので　確認の質問です。

書込番号：25660011

2点

＞ありがとう、世界さん
＞通常通り、普通に１画素あたりの面積で光ショットノイズも計算すると、ヒデ坊君さんの感想とは乖離があるので、あくまでも「仮定としての半画素」です。

理論的な計算にヒデ坊君さんの感想は関係無いのではありませんか？

書込番号：25660221

4点

＞Kazkun33さん

ノイズが「光ショットノイズのみ」であれば別ですが、
「光ショットノイズ以外のノイズの介在」は確実ですので、
まずは「光ショットノイズのみにおいての可能性」を仮定したわけです。


その仮定において、下記にはデュアルピクセルAFの、光電変換⇒AF後の合算、
つまり、画素加算(画素結合・画素混合・ビニングなど)に関する記述がありませんので、
特許上の制約等により、半画素相当もしくは それ以下の状態の場合は、
半画素仮定が仮定に留まらないかもしれませんね(^^;

デュアルピクセルCMOSに関して
https://global.canon/ja/news/2013/p2013jul02j.html

書込番号：25660299　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

元画像	Lightroomで補正露光+0.3シャドー+100	元画像	Lightroom補正露光+2.0ハイライト-55シャドー+100

説明不足で申し訳ありません。
R5での画像を添付致します。
2枚目はモアレみたいな円模様がでてます。
尚、熱ノイズは長時間露光を行った際の熱ノイズです。

書込番号：25660429

0点

＞DAWGBEARさん
シャドーの階調は残ってますし、レンズは同レンズです。
酷いときは輪っかみたいな円がでます。

書込番号：25660476

0点

＞DAWGBEARさん
＞DAWGBEARさん
シャドーの階調は残ってますし、レンズは同レンズです。
酷いときは輪っかみたいな円がでます。

書込番号：25660478

0点

＞isoworldさん
大変参考になる画像をありがとうございます。拡大表示させて頂きます

書込番号：25660479

0点

＞ありがとう、世界さん
私にはちょっと難し過ぎますが、勉強してみます。ありがとうございます。

書込番号：25660482

0点

＞狩野さん
アドバイスありがとうございます。アップ致しました！
また、熱ノイズの案件も補足頂きありがとうございます。

書込番号：25660484

0点

＞もとラボマン ２さん
モアレみたいな円に広がるような輪っかが多々でます。
ノイズ感も酷くAI除去したら塗り絵みたいになりますね。
なので低画素機を検討してる次第です。

書込番号：25660490

0点

RAW現像ではないのですか？

書込番号：25660585　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

ご参考：シャドウ補正なし、レンズ補正なし	ご参考：シャドウ補正なし、レンズ補正あり	ご参考：シャドウ補正+100、レンズ補正なし	ご参考：シャドウ補正+100、レンズ補正あり

＞ヒデ坊君さん

ぱっと見た印象だと、レンズの歪みを修正しようとしてモアレが出たように見えます。
Camera Rawのレンズ−プロファイル にある
プロファイル補正を使用のチェックを外すと消えたりしませんか。

自分のK-3IIIMonochromeでは、ボディ側でもCamera Raw側でもレンズの歪み補正を切ることで
これに対応しています。

参考までに同機で撮ったRAWの現像サンプルを貼っておきます。

書込番号：25660598

5点

＞koothさん

とても判り易いですね(^^)

書込番号：25660659　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

ISO12800程度なら基本的に高画素機の方が
高感度も扱いやすいはずだけども…

高画素機に悪い印象持ってる人って
適切に比較できていない場合が九割九分と思いますよ

書込番号：25660815

4点

＞ヒデ坊君さん
写真拝見しました。
確かにおっしゃってるものが出てますね。
なるほど僕もこれは見たことある気がします。
koothさんの写真添付での説明が当たってるような気もしますね。

書込番号：25660816　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞ヒデ坊君さん

こんな事を言ったら身も蓋もないのですが、「シャドーを+100付近にする」で過剰に暗部を持ち上げると、レンズ補正がONならR5だろうがR6だろうがモアレは確実に出るしノイズも目立ちます。

アップされた作例だと、夕焼けと雲の表情は残しつつ、地上の表情が出るように暗部を持ち上げたいのだろうと推測しますが、Camera Rawの各パラメーターを組み合わせて、黒の締め方を上手く調整すればモアレが目立たないように補正することは可能です。

アップした作例はEOS R6でISO 51200で撮っています。どちらもレンズ補正ON、ノイズ除去ONで、両者の差は以下の通り。

「?モアレ目立たない」　シャドウ[+90]、黒レベル[-70]
「?モアレ目立つ　シャドウ[+100]、黒レベル[0]

ご参考になれば幸いです。Camera Rawとトーンカーブをマスターすれば思い通りの絵が作れると思いますが、シャドウ[+100]が必須条件ならレンズ補正をオフにするしかないでしょうね。

書込番号：25660847

4点

＞ヒデ坊君さん

2つの絵共にハイライトとシャドーの輝度差が
ある物なので、難しい状況では有りますが、
朝焼け部分にしても月部分にしてももう少し露出を
明るく多分ハイライト側に余力は有る気がします。
各絵の最終の絵が2枚目だとすると露出をもう少し
明るめに撮るのが最終絵のベースとして適ではない
かなと感じます。

UPした画像だと朝焼けと月部分はベストで、暗く
落ち込んでベタ黒に近い部分を持ち上げてるから、
かなりシャドー持ち上げに負担が掛かってますので、
1/2(は大丈夫)から2/3(だときついかも)程明るめに
撮って、ベースが明るい分シャドーの持ち上げ分を
減らし緩和して、明るめに薄くなる朝焼け空や月を
焼き込むと言うか落とす。

朝焼けで具体的に言うと、手前の黒部分をビル&市
街地の明るさにし＝ビル市街地が奥の山位の明るさに
なり、山がすぐ上の雲位になっても、朝焼け部分は
トーンが残ってる気がしますので、朝焼け、ビル市街地、
山、雲の露出を上げた分落とせば良いかなと思います。

月に関しては朝5:30でどれ位薄明が始まってるかは、
早起きしない人なので分かりませんが、多分実際は空は
黒じゃ無かったので、きっと持ち上げたいのかなと推測。
これも同じく空が薄明より少暗い位の月のトーンが明るく
飛ばない位迄露出を上げ、現像で足りないシャドーを持ち
上げつつ、明るめの月を暗めに持って行く。
とは言ってみましtが、現場を見てないので値も含めて経験
則からの推測です。

後は、もし自分が撮るならでしたら、カメラには再現出来る
幅に限界が有りますから、AEBで前後1段の3枚(←最低でも)
は撮るかな(より良いベースと最悪合成の為)。

後は、RAW現像で持ち上げたりする可能性が有れば、SSを
落として感度をもっと低くします。朝焼けは勿論200mm近く
を使って1/200なので、もしかしたら手持ちかもしtれませんが、
感度分SSを下げて10枚位撮ればブレが無いのが撮れそうかな
と思います。

月はもう少しは空が明るくなってくるのを待っちゃうと
構図が変わるから、頑張って現像で部分補正か、綺麗なの
はやはり段階撮って合成かなと思います。

暗い部分のシャドー持ち上げは光が少なく無理が掛かりや
すいので、上手くハイライトにも分散の上、荒れる要素を
減らすなど荒れない方法と，最終的な絵が大事なので、
適では無い露出も押さえておくと良い気がします。

高画素機でノイズが厳しい事も事実ですが、まだR5で撮影時に
出来る事は有るかなと思います。

書込番号：25661011

1点

朝焼けの画像
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001514862/SortID=25659735/ImageID=3910210/
での 1/200秒は、
動いている列車も撮影する都合かと。
(意図的で無しに、偶々かもしれませんが)

書込番号：25661025　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞ヒデ坊君さん

参考になるかわからないですが、R6 mark2 で撮影した画像です。
写真下部には人が写っているので切っています。

EV値で約　-1.5EV
肉眼でみると、人がいるのはわかるけど、人の表情は全く見えない状況です。
ただし、この画像下に写っている人は、誰だか判別でき表情もわかります。

ISO25600で撮っていますので、実質12800で撮って全体を一段(+100かな？)あげたのと
同じ状況です。
またluminar neoでAIノイズ処理をしています。

書込番号：25661030

1点

＞ヒデ坊君さん

書き忘れました
R6mark2ですので、高感度はR8に近いです。

書込番号：25661033

1点

＞ヒデ坊君さん

写真のアップ有り難うございます．また、写真のシャドウ部を持ち上げたくなる気持ちも理解できました．
原因は、koothさん　の指摘が正しいように思います．

　対策ですが、私だったら迷わずハーフNDを使いたくなる情景かと思います、

書込番号：25661069

1点

＞ありがとう、世界さん
LightroomにてRAW現像致しました。

書込番号：25661164

0点

＞koothさん
Camera Rawのレンズ−プロファイルをOFFにしたら
モアレ現象がなくなりました（感激）！！これは知らなかったです。
貴重なお写真のご提供ありがとうございます。

＞ニューあふろザまっちょ☆彡さん
昔6Dを使用してた経緯があったので、それとの比較でした。勿論レンズ等は違いますが。

＞DAWGBEARさん
はい、その通りでした＾＾

＞Maveriqさん
これでISO51200とは驚きです！レッタチ内容・画像までご教授頂き感謝です。
頑張ってみます。

　＞hattin89さん
大変詳しく解説頂きありがとうございます。
＞露出をもう少し明るめに撮るのが最終絵のベースとして。
はい、電車・貨物船の動きを止めるためシャッタースピードをまだ稼ぎたいので
これ以上露光はできません。後はISOをあげるのみです。なので低画素機を検討してる次第でございます。最終仕上げとしてはここまで手前をもちあげませんが、わかりやすいようにレタッチしてみました。

＞ねこまたのんき２０１３さん
ISO25600驚きです。大変参考になりました　ありがとうございます。

　　　　　　　　　　　　　

書込番号：25661176

1点

＞狩野さん
はい、ハーフNDは活用してますが、どうしても後一段分露光したいですね＾＾
2枚目はバズーカなのでハーフNDは無理です。
ありがとうございます。

書込番号：25661182

0点

＞ヒデ坊君さん

RAW現像であれば、最暗部もろとも持ち上げ過ぎのようなので、
やはりトーンカーブの活用をお勧めします。

また、高感度でノイズが一律に増えるわけではなく、
少なくとも光ショットノイズにおいては、暗部⇒受光が少ない部分ほど、光ショットノイズが目立ってきます。

そのため、同じ高感度でも、明るめの部分が多いほど、高感度ノイズは目立ちにくかったりするわけです。

また、シャドー部⇒暗部を均一に持ち上げる場合、
例えば、相対的に 10倍相当の持ち上げであれば、ISO8000のつもりが、ISO 80000相当になって、高感度ノイズが目立ちまくりで残念、という感じになるかと(^^;


※備考 : 光ショットノイズは、撮像素子に受光する以前に発生しているため、
撮像素子内の各受光素子サイズが小さいほど影響を受けます。
↑
少なくとも、光ショットノイズに対しては、高(多)画素・低(小)画素という曖昧な区別は不十分かと(^^;

書込番号：25661220　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞ヒデ坊君さん
＞ありがとう、世界さん

おー列車，そこは気付きませんでした(//∇//)

書込番号：25661615

1点

6Dのころでも話は変わらないですけどね
ここ15年くらいは同世代のセンサーだと
基本的に高画素機の方が高感度でも表現の幅が広い
少なくとも高画素機の常用感度域では

適切な比較をすれば色々見えてきます

ちなみに6Dあたりからキヤノンのセンサーがどんどん進化しているので
同世代がどのカメラかわかりにくいが…
5D4で大きく進化してる（オンチップADC搭載）

書込番号：25662155

1点