『ぴーかん時に開放で撮影したい件』のクチコミ掲示板

ディテール感が程よいSONYの24MPのセンサーが好きで、ストリート, ポートレート用途で検討しています。

マニュアルレンズしか使わないので、AF性能に興味はなく、電子シャッター時の 1/32000秒 に魅かれています。

f1.4程度のレンズをa7iv, sigma fpにて使用していますが、ぴーかん時にシャッタースピードが1/8000では足りず、絞ることを余儀なくされています。NDは取り外しが面倒なので使わないです。

絞り開放時に味の出るレンズってありますよね、、1/32000秒はレンズの性能を解放し、表現の幅を広げる素晴らしいスペックだと思うのですが、期待し過ぎでしょうか？

a9は中古価格も落ち着き、a7iiiの中古相場 +3〜5万円程度で買えるにも関わらず、国内外問わずレビューが少なすぎて心配です。何か見落としている点がありましたらご教授頂きたいです。。

書込番号：25321785　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

ピーカンで大口径絞り開放で撮りたいと言うニーズが少ないのだと思います。

かつてSIGMAの35/1.2 DG DNを買ったときにそう言う写真を撮りました。
まぁ、作品の味云々よりも興味本位でとうなるか試したいと言うのが本音ですね。
自分の作風として長く続けるのは難しいかなぁ？と感じています。

逆に、大口径の利点を活かして暗所撮影を有利にしたいと思うなら、α9よりもα7IIIの方が
高感度の写りは綺麗です。

α9のウリは私見ですが、電子シャッター時のフリッカー発生がα7IIIよりも格段に少なくなる事だと思っています。
センサーの読み出し速度の高速化の恩恵がこう言う所に現れます。

書込番号：25321824

2点

ひとつ書き忘れました。

MFレンズしか使わない。と言うことは、連写にも興味が無いんですよね？
と言うことは、NDフィルターを付け外しする時間はある。

スレの冒頭でNDフィルターを付け外ししたく無いと仰っていますが、
そのために1/32000秒で撮れるカメラを使うって私的には本末転倒だと思います。
α9はα7IIIから連写とAF性能を進化させたカメラなので、そう言う撮り方をしないのなら
今のカメラでND付け外しをして、浮いたお金でレンズを買った方が良いのでは？と思います。

尤も、上の書き込みで述べたように電子シャッター（無音シャッター）で人工照明下で
フリッカーに悩まされているなら、連写AF機能を度外視してα9がお勧めです。

書込番号：25321878

4点

＞ポチ太郎スマイルさん

求めている答えでは無いと思いますが、マグネット式や可変NDの活用はどうでしょう？

交換の手間は省けそうですが。

書込番号：25321902　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞ポチ太郎スマイルさん
＞電子シャッター時の 1/32000秒 に魅かれています。

自分も単焦点では絞り開放しか使いません。
そういう人は多いですよ。

NDフィルタは色が濁るので使いたくない
電子シャッターは高速で使えるがムラムラ、シマシマが起こりやすいので
1/8000が限界です。特に絞り優先ではイカンです。

単焦点で絞り開放で撮るなら
理想的には先幕後幕とも完全メカシャッターで1/32000が理想ですが、
そんなカメラはありません。

解決案は
拡張モードでISOを50とか25にします。
機種によっては64とかも、

でもそんなカメラも異常に少ない
困ったものです。

書込番号：25321905

1点

あちらを立てればこちらが立たず
になるかもしれませんよ。

何かを犠牲にしなければ解決にならない可能性があるかと思いますが…

α9をレンタルして問題ないか確認するのもよいかと思います。

書込番号：25321927　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

a9 om zuiko 50mm f1.2

＞ポチ太郎スマイルさん
a9は発売当初から今はa1も使っています。
a9は電源ONから撮影まで、
少々時間がくらべてかかります。
またメニュー等の反応も比べて遅く、メニュー操作等ももっさりとした印象はあります。
またセンサー保護の開閉シールドも付いておらず、
比べて外でレンズ交換するときは、より注意が必要です。
（付いていてもゴミ問題は結局は発生しますが、それがレンズを変えながら連続して撮影という場合では、付いている方がすぐに影響を受けることは少なくなったと思っています。）
また発売から年数も経っていますので、
この先何年も使いたいと言うことであれば、
新しいカメラをオススメしたいところでもあります。
a9にはフリッカー対策は乗っていません。
周波数以上のSSで撮影の場合、メカシャッターで連射して撮れば
運よく影響がないものが撮れるかも知れませんが...。

良いところとしては
ここは私の使い方においてですが
メカ先幕が付いているところです。
電子シャッターや電子先幕では、
ストロボを使ったHSS撮影でシマシマが発生します。
これはSSが高速になるに連れ、より顕著に発生し目立ちやすいという側面があります。
快晴時の日中に環境光の露出を下げて、絞りを開けて被写体にストロボを当てて撮る時、
要するにストロボ光で太陽に勝つという撮影法に振っていけばいくほど顕著に表れてきます。
この時大口径レンズの開放ならば、当然SSは上がりますので、顕著に表れやすいということになります。
NDなしでこれを問題なく行なうにはメカ先幕が付いたメカシャッターが必要です。
a1ではメカ先幕が廃止されているので、
私的にはまだまだa9が必要になっています。

書込番号：25322003

3点

まず、「レンズの性能を解放し、表現の幅」云々をもたらすのは f値のほうです。SS ではありません。

一定光量の条件下で、適正露出を設定したとき、SSを変えれば友ズレでf値も調整しなきゃ、という意味でのSSとの相関はありますけど。MFレンズお好き、ということはマニュアルカメラもずっと使って来られたかなと思いますので、ここらは自明かも知れませんが、一応です。

で、とっても明るい環境下で、f1.4 にたとえばやりたいとして、ISO50 とか ISO100 の低感度設定でも SS が明るさに見合うように十分速くできない、ということでしたら、 ND フィルターの一択です。それ以外に何か解ってありましたっけ。

あと、a9 も a7iii も現役？自体はとても良いカメラってことで流行ってましたので、性能的に大きな問題はないです（細かいことを言えば色々ありますけど、再び、MF レンズでマニュアルカメラ的に使うのでしたら大丈夫）。一点残るのは、中古の場合には前のユーザがどのくらい荒っぽいことをしていたか分からない点です。相手が直接の知り合いでない限りは個人取引は避け、信用ある大きなお店で、Aランクか、少なくともABランクよりは上のものを選ぶのが良いです。

書込番号：25322035

1点

＞ポチ太郎スマイルさん

ありだと思います

α9は初代から読み出し速度が非常に速いので積極的に電子シャッター使えますし
ピーカンでで開放という用途なら点滅する光源やストロボのFPの脈動は問題にならないでしょうから


開放で撮る方は一定数いらっしゃると思いますが、
趣味の用途の中でもかなり趣味性の高い使い方じゃないでしょうか
なのでそういった人は他にもこだわりがあってα9は選ばれにくいのかも
(筐体デザイン、jpgの色味、シャッター音とか、逆にボディは安くしてレンズに投資したいとか)


私も開放でレンズを楽しむ撮り方しますけど、コンパクトさにはこだわりたくてα7C(メカ後幕だと1/4000)です、日中に明るいレンズ持ち出すときはNDつけっぱなしですね
画質の影響気にならないし面倒とも思いませんがNDつけるとカッコ悪いというのが私にとってデメリットです、速いシャッター欲しくなりますね

書込番号：25322065　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

ポチ太郎スマイルさん　こんにちは

＞電子シャッター時の 1/32000秒 に魅かれています。

1/32000秒とても速いシャッタースピードですが　段数で考えると　1/8000秒との差は2段ですので　NDで考えるとND4付けたときと変わらないため　場合によっては　1/32000秒でも足りない可能性もあります。

書込番号：25322125

3点

経験上ですが、F1.4くらいなら1/8000sあればほとんどの場合で事足ります。NDは使ってもND4ですし、1/32000sで不足することはまずないでしょう。
ただ、絞りは開いて、シャッタースピードも下げたい場面もあります。例えば人物+噴水とか。NDは面倒とか思っていると、自身で撮影の幅を狭めることもあるかもしれません。

書込番号：25322304　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

EV16（絞りF2.8、シャッタースピード 1/4000 秒、ISO 50）

＞ポチ太郎スマイルさん

おそらく屋外の撮影では、EV16（例：絞りF16、シャッタースピード 1/250 秒、ISO 100）くらいが最大の明るさかと思います。
EV16（絞りF2.8、シャッタースピード 1/4000 秒、ISO 50）の作例を投稿します。

また、EV16（F1.4、シャッタースピード 1/32000秒、ISO 100）ですので、スレ主さんの用途にα9の電子シャッターはちょうど良い、のかもしれません。

書込番号：25322936

2点

絞り優先F2.8 SS1/8000 ISO400

ボディα9、レンズFE85F1.8 NDフィルター無しです。
撮影時はピーカンで、絞り優先F2.8 ISO AUTO 電子シャッターで撮ったらSS1/8000まで上がりました。
それでもまだSSの上限に余裕の有るα9の電子シャッターは使い勝手が良いですね。
あらためてα9の良さを知りました。

書込番号：25322988　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

α7?をお持ちなので、BIONZ XRとBIONZ Xの差を許容出来るか、でしょう。
一度新世代機を使ってしまうと、旧世代機の使用は苦痛に感じる部分が多いという意見が多いです。
ニコンなどですと、エクスピード4のほうが良かったとか、フジですとX-trans3の頃が良かったという意見もありますが、
ソニーの場合BIONZ Xほうが良かった、という意見は聞いたことも見たこともありません。
そのくらい大差が付いていると感じます。

で、上記にもありますが、マグネット式を活用されるほうが費用対効果的にも優れていると思います。
可変式はムラが出ますが、固定式で有名メーカーの物は画質に影響がなく、
シマシマなどの懸念材料とも無縁です。

また、余った予算でレンズ予算に回すことも可能です。
思うに、マニュアルを活用されるのは予算も関係している部分があると思います。

余談ですが、私も2000〜2400万画素機のほうが色情報や諧調性に優れていると考え、
3年ほど使い続け何万ショットも撮りましたが、そのような優位性は希薄と感じました。
もちろん1画素が大きいほうがそのあたりの恩恵はあると思います。
しかしα7?の1画素がα7?の1画素の大きさになったところで、100点が70点、60点になるわけではない、
90〜９５点は維持しており、その上で画素数が多いわけですから画質では高画素機のほうが優位なのです。
これはラボサイトでの評価も比例しています。

色々な意味でα9を連写以外の目的て採用するのは利点が無いように思います。
α7?のファインダーがどうしても厳しい場合、の選択肢でしょうか。
あるいはＭＦ専用のサブ機であればＺ６の中古ほうが良いと思います。

書込番号：25323069

1点

＞穴禁空歩人さん

＞・・・SS1/8000まで上がりました。

ISO 400 になっています。ISO 100 ならば、SS 1/2000 秒で撮れます。

書込番号：25323239

3点

１枚目　1/8000秒	２枚目　1/8000秒	３枚目　少し絞ると表現が違ってしまう

私は、1/32000秒が有った方が便利だと思います。
使う上で面倒な制約が無ければ、という話ですが。

ＤＮフイルターは面倒です。簡単に付け外し出来る製品も出ていますが、つまりは面倒
だからそういう製品が欲しくなる訳です。

ISO 50 も、なんでISOオートで使えないのか、いちいち手動で設定しなければならない
のは不便です。私の場合は設定の戻し忘れは良くあるので。
ついでに言えば、ISO 6 位有っても良いのに、いやフイルム時代も使ったこと無いけど。

とは言え、1/32000秒を目的にカメラを買い換える程では無いかなぁ。
もともと暗いレンズばかり使っていて、1/8000秒で不満は無かったし、フイルター等の
対策手段は有る訳なので。

書込番号：25323313

1点

(1) α7 II	(2) α7R IV	(3) α7R II	(3) α7R II

＞hunayanさん

残念ながら、全体のパースペクティブが狂っているようです。
>>[スレ主さんは、BIONZ XR機の]α7?をお持ちなので、BIONZ XR[新世代]と
>>BIONZ X[旧世代。α9など]の差を許容出来るか、でしょう。
>>ソニーの場合BIONZ Xほうが良かった、という意見は聞いたことも見たこともあり
>>ません。
>>そのくらい大差が付いていると感じます。

私なら「許容出来」ますし、「大差が付いていると」は感じません。なぜなら、画質に
影響を与えるのは、＜１にPCモニター、２にレンズ、３・４がなくて、５にカメラ＞です。
カメラでは、発売日に10年以上の差がなければ、実質的な画質はあまり違わないの
です。

拙作例をご覧ください。すべて、BIONZ X機での撮影です。これ以上の画質をBIONZ
XR機やニコン・キヤノン機がが出してるのであれば、貴方の写真でも、オンライン上
の写真でも結構ですから、教えてほしいですね。
（ただし、ツアイスやライカレンズで撮った写真は、除きます。）

ちなみに、channyukさんのニコンD3S（2009年11月発売）で撮った、発色がよくて
スッキリした写真があります。
　https://www.flickr.com/photos/channyuk/30408420112/
思わず、「昔はいいカメラやレンズを、作っていたんだなぁ」と感心したのですが、
レンズはZeissになっています。あ、納得・・

書込番号：25323505

0点

＞nTakiさん
逆に全体のパースペクティブが見れていないのでは、と思います。
カメラの要素については、画質以外の要素も重要、画質は要素の一つです。
AF性能、ファインダーやモニター性能、レスポンス、操作性、カメラ内現像能力、ビルドクォリティ、そして動画性能も今は重要な要素のひとつです。
むしろ、RAWデータ自体は旧機種のEOS６Dなどが現行機種相手でもそれなりに対抗出来るのに対して、
動画性能は機種世代ごとの性能差が大きい、超えられない壁が存在し一番重要な要素かもしれません。

カメラ内現像はそのメーカーの写真学を表し、デジカメはその仕上がりも重要です。
それは使い手の写真体験に大きく影響するからです。
またカスタマイズする楽しさ、その場で仕上げてタイムリーに色々な方向へ共有出来ることも大切です。
RAWを現像して仕上げるのは現代の写真の醍醐味ですが、楽しみ方、活用の仕方のひとつにしか過ぎません。

BIONZ Xはこのあたり発展途上、現行機種との差は歴然です。

書込番号：25323518

3点

＞hunayanさん

(1)>>カメラの要素については、画質以外の要素も重要、画質は要素の一つです。・・・云々

論点をずらされると困ります。貴方の#25323069のスレでは、
　https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000960774/SortID=25321785/#25323069
画像処理エンジンである「BIONZ XRとBIONZ Xの差」が、問題にされています。イメージ
センサーや他のものではなくてですよ。

だから貴方は＜画質の差＞を、主張したかったわけです。じっさい上記の貴方のレスでは、
・「画質」の語は2回現れており、
・また「色情報や諧調性に優れ・・・」という表現も見られます。
それに対して、
・「画質以外の要素」である「AF性能・・・モニター性能・・・操作性、カメラ内現像能力、
　ビルドクォリティ、そして動画性能」などは、言及されていません。

したがって、貴方の主要な関心は画質にあったのでしょうし、いずれにせよ、「BIONZ XRと
BIONZ X」では「大差が付いている」と主張したのです。それに私は反対しています。
-----------------------------------------
(2)>>BIONZ Xは・・・発展途上、現行機種との差は歴然です。

デジタル製品である以上、「発展途上」であることは当然で、α9のサイトでも、「進化を
続ける画像処理エンジン『BIONZ X（ビオンズ エックス）』」と書かれていますね（笑）
　https://www.sony.jp/ichigan/products/ILCE-9/feature_1.html

問題は、「現行機種との差は歴然」なのかどうかです。私は「歴然」ではないという立場から、
旧いBIONZ X機種の作例を提示しました。そして、
　「これ以上の画質をBIONZXR機やニコン・キヤノン機がが出してるのであれば、貴方の
　　写真でも、オンライン上の写真でも結構ですから、教えてほしいですね。」
と要請しているのです。

書込番号：25325028

3点

確かに画像エンジンは今では1.5世代位古いけど、このカメラ画質は悪く無いと思う。
基本、ISOはAUTOで撮ってます。

書込番号：25325184　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞ポチ太郎スマイルさん

>SONYの24MPのセンサーが好き。AF性能に興味はなく、電子シャッター時の 1/32000秒 に魅かれています。 NDは取り外しが面倒なので使わないです。 絞り開放時に味の出るレンズ、期待し過ぎでしょうか？ a9はa7iiiの中古相場 +3〜5万円程度で買える。何か見落としている点がありましたら。

まとめると、1)中古のα9を買う予定。このカメラの問題点は何？、2)絞り開放で撮ると味の出るレンズに過度な期待はダメ？

1)α9の問題点はないですが、プロか使うので程度の良い中古品は少なそう。また、メカシャッターが耐久回数に対してどれだけ使用済みかを分かった上で買わないと。

2)?絞り開放で撮ると味の出るレンズ?は、50/1.8、50/1.2、85/1.8、85/1.4、、、全部味が出ます。そうではなく、絞り開放で良く写ると高い評価を博しているのは2023.7現時点で、FE50mm f/1.2GMです。

書込番号：25325829　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞nTakiさん
私は画質のことに触れるにあたって、その前に余談ですが、と断りを入れてますよね。
ですので最初からこれは本題から逸れる旨を断っています。
当人がα7?からの買い足しであればまだ、と思いますが買い替えですと
画素数の影響から画質の上でもメリットは少ないですよ、と忠告をしているまでです。
これは「余談」ですから本題とは関係ありません。

最初から私はカメラ内現像性能、レスポンス、操作性等の差をスレ主が許容できるか、が懸念材料と考えています。
これは明確に書いていなかったので伝わりにくかったのは問題あったと思います。
BIONZ XR搭載機の所有者なら普通に伝わると思ったので。

画質の差は小差だと思います。私が今使っているα7?とα7R?、R?はそれほどRAWデータの画質差はないと思います。（S?は違うベクトルの機種と思うので割愛）
ただα7?はLPFがあるわりに解像するので、新しいLPFと画像処理エンジン側の処理で高画質になっているのではと思います。
その割にj常用iso感度の上限が51200なので新型機ゆえの下剋上は成し遂げてると思います。

あとスレ主に対して書き込みをしていますので、他スレでも新型エンジンに物申すみたいな方もおられますが、
私は相手にしませんので、よろしくお願いします。

書込番号：25326004

4点

＞hunayanさん

>>私は画質のことに触れるにあたって、その前に余談ですが、と断りを入れてますよね。
>>ですので最初からこれは[＝画質]本題から逸れる旨を断っています。

不正確な言い方ですね。貴方が「余談ですが」と断りを入れたのは、
・「画質[一般]のことに触れるにあたって」ではなく、
・＜画素数の違いによる画質差＞に触れる前です。
後者については、貴方の言うように、
>>これは「余談」ですから本題とは関係ありません。（#25326004）

では、貴方の本題は何だったのかといいますと、レスの冒頭にでてくる新旧の画像処理　　
エンジン（エクスピード4・X-trans3・BIONZ X・BIONZ XR）の画質差だったはずです。

さて、いろいろ言いたいことはあるのですが、スレチになりますし、結局は
>>画質の差は小差だと思います。（#25326004）
と認めていただいたので、スレ主さんにはこのことをご報告し、拙レスは終了したいと
思います。

（なお、拙作例はすべてJPEGの撮って出し、ないしはそれを画像ソフトによって、明度
　をかえたものです。したがって、JPEG撮って出しでも画質の差はあまりありません。）

書込番号：25326428

2点

＞盛るもっとさん
ぴーかん開放のジャストな作例ありがとうございます！
電子シャッターで歪み、フリッカーを気にせずガンガン使えるカメラという印象、期待があります。
まずはレンタルしてみます！
そして朝6時に作例と共に爆速でコメント下さりありがとうございました！

書込番号：25327142

1点

＞CBA-ZC31Sさん
フィルターを外してケースにしまうというアクション自体が自分には合わないみたいでして笑
ついこの間も1万円のフィルターを、、

ラピッドフィルターシステムは良さそうなのでチャレンジしてみます！

書込番号：25327151

1点

＞@/@@/@さん
ご理解頂けて嬉しい限りです！！
GRiiiとかはND内蔵ですよね。そういう事ができるカメラって意外と少ない。。
ムービーでは電子式可変NDが使いたいが為にFX6使ってます。
技術的には出来そうなのでリーズナブルに実装される日を願っております笑

書込番号：25327154

1点

＞okiomaさん
その通りかもしれません。。
安い買い物ではないので、まずはレンタルしてみます！

書込番号：25327156

1点

NiSi Black Mist 1/4 77mm

＞CBA-ZC31Sさん

書込番号：25327164

0点

＞DAWGBEARさん
同じくom zuiko 50mm 愛用してます！！
味のあるボケ、滲み、フレア。神レンズですよね。
起動時間についてのリアルな情報ありがとうございます！
フリッカー対策はa9iiからですかね。。

書込番号：25327170

1点

＞撮貴族さん
やはり新品で買うには少し高いので、いつもよりシャッター回数を気にしてパトロールします！

書込番号：25327174

1点

＞ほoちさん
ぴーかん開放組マイノリティ説が濃厚です笑
a7cのコンパクトさは唯一無二ですよね。
レンズ交換式フルサイズでメカシャッター、EVF、IBIS搭載のカメラでは未だに世界最小な気がします。
買い戻したい欲が非常に高まっております。。
とはいえa9のダイヤルが両肩にあるデザインも強強スチールカメラ感があって気になってます！

書込番号：25327178

1点

＞もとラボマン ２さん
＞holorinさん

MAXのシャッタースピードに期待し過ぎというよりは、
自分が段数の計算を正確にできていないだけですね。。まずはND4を買ってまいります。。

書込番号：25327186

1点

＞pmp2008さん
ジャスト過ぎる作例とEV値周りの情報ありがとうございます。
誠に勝手ではございますが、最近釣りを始めた事もありつつ、
こちらが私の聞きたかった答えでもある為、Goodアンサーに選ばせて頂きます！

書込番号：25327196

1点

＞穴禁空歩人さん
シャッタースピード1/8000越せるカメラって意外と希少ですよね。
毎回使わなくてもその余裕が、自分の納得できる写真に繋がりそうな気がしております。。

書込番号：25327198

2点

＞hunayanさん
おっしゃる通りです。。画質面ではa7ivからダウングレード くらいの気持ちで検討しております！
8k近いセンターで捉えるa7ivのディテール感は素晴らしいのですが、
日々の記憶を残すには少し解像し過ぎている様に感じてしまい、現像時に毎回 画質を落とす 作業が発生しております。
であれば工数的にも、データサイズ的にも最初から2400万画素で良いのではないかという考えに至りました！
価格、性能的にもz6説はあると思います。。

書込番号：25327203

2点

＞ひめＰＡＰＡさん
素晴らしい作例ありがとうございます！少し絞るだけで全然印象違いますよね。
レンズによっては滲みかた、フレアの入り方も変わりますし。
同じくISO AUTO時の下限ISO値には不満があります。
MAXシャッタースピードは早すぎて困る事はないですよね笑

書込番号：25327205

0点

５年程使用していますが、35mmのgmで昼間の公園でf1.4撮影しても白飛びしないですよ。（もちろん電子シャッターです）それに慣れてしまっていたのでα7?で撮影した際にNDが必要なんだと実感しました。

書込番号：25358562　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

私もこの春にα９の中古を買いました。
ネットのメルカリです。
良いカメラですので、気に入っています。
問題なく動いています。
これで鳥を連写できます、連写用のメモリーカードも買いました。

書込番号：25518948

0点

↑
私もNDフィルターは持っています。
しかし、使わなくなりました。
面倒だから。
α９ならシャッターで解決できるので、そういう場面ではα９で撮ることにしました。

書込番号：25518960

0点

ISO１００でシャッター１／８０００秒で撮れない場面なんて、すごく稀です。
私はここ20年で１回だけ。
それは桜の花びらを撮った時です。太陽の元で、桜の花びらをF1.4で大写しにしたら、1／８０００秒では足りなくなった。
桜の花全体を写すのには問題なかった。
だから、今でもメイン機は１/8000秒のα７R?です。
α９も買いましたが、これは連写専用機で鳥撮りに使います。
普段は6100万画素の高精細な絵が好きです。
写真では、高画素は不便にはなりません（メモリーとDHSK容量だけには注意が必要ですが、今はHDDはとても安いので問題にはなりません）。
昔の感覚で高画素機は大変だと言っている人がいますが、現代テクノロジーに追随していないのだと思います。

書込番号：25518984

0点