『どうしてソニーは、ローバスフィルターを付けないのかな?』のクチコミ掲示板

今悩んでいるのが、SigmaFP/Lとするかα7CR ILCE-7CRとするのか。
機能・性能ではSonyが良いのは分かっている。

けれども、
素のセンサー本来の性能を生かせるのはSigma。
隠れてRAWにメジアンフィルターをかけたりしていないし、ローバスフィルターがあるので、細かい模様のある背景が汚らしくならない。
天体写真ではすでに圧倒的な高性能だということは海外の実写が示している。
に「スターイーター」なんて現象も出ない。
ソニーのは星がNR操作に食われてボロボロになってしまう。(Nikonと同様にRAWにかけるという非道ぶり)

そうはいっても、
SigmaのAFは使い物にならないし、カラーバランスなんてめちゃくちゃだ。
EVFも高価なのにコンデジ並み。
キャンデッドフォトなんて不可能。
内臓の電子回路もプアーで、ダークフレームが汚い。(天体写真ではそこを差っ引くからなんとかなるが)

ソニーの61000万画素センサーは、現時点で世界トップの性能で、
冷却CMOSカメラでは、実際のダイナミックレンジが14ストップもあって、ハイライトの階調が素晴らしく良い。
このモノクロ版を使ってすでに3年以上経つけれどもダイナミックレンジの広さには驚かされる。

このセンサーを使ってカラーの広角画像や中望遠の天体写真が撮れたらと夢想するけれども、
カラーの冷却CCDは60万円もするので、ちょっと買えない。
すでにモノクロに同じ額だけ投資しているので、手いっぱいだ。

そこで、ソニーかシグマなのだけど、実用に使うことも考えるとソニーと考えていた。
ところが、いろいろ調べるとソニーセンサーにはローバスフィルターが無いのでモアレが非常に汚い。
あんな汚い画像は嫌いなので仕方ないからシグマにしようか?と考えた。
シグマにはきちんとローバスフィルターが付いている。
RAWにNRなど掛けていない。
線そー本来を生かせないカメラはカメラではない。

でも、実際にヨドバシでFP/Lを手にしてやっぱり考えてしまった。
「だめじゃん、これじゃ。」と。
と、
堂々巡りをして時間が過ぎてしまった。
現在Canonのデジイチがあるから、無くて困るということは無いけれども、
最新のセンサーのRTSノイズにまみれない綺麗な画像で撮影したいなあ、とも思う今日この頃。

書込番号：25428305

4点

＞gonigoniさん

こんにちは。

＞「スターイーター」なんて現象も出ない。
＞ソニーのは星がNR操作に食われてボロボロになってしまう。(Nikonと同様にRAWにかけるという非道ぶり)

α7CRには、RAW撮影時 高感度ノイズ低減オフ
が装備されているようですので、その心配は
ないのではないでしょうか。


「「RAW撮影時 高感度ノイズ低減オフ」という項目がありますが、
これも”α7C II”にはなくて”α7CR“に搭載された差分の機能になります。

これは星景撮影時に星をノイズと間違えて消してしまう問題を解決するためのもので
”α7R V”に搭載されていた機能。”α6700″にも搭載されているのですが、
”α7C II”には非搭載となっています。」

・【レビュー】AI搭載のコンパクトフルサイズ”α7C II”＆”α7CR”実機レポート　
今一番ホットな”α”はこれだ！
（TECSTAFFさんのHPより）
https://tecstaff.jp/ilce-7cm2-7cr-review.html

書込番号：25428321

7点

Low Pass Filter
ローパスフィルタ(LPF)ですよね？

擬色関連を軽視して、有り難そうに光学LPFレス機を買う客が結構多いからでは？
↑
該当する場合の少なからずで、ベイヤー方式などの単板単層カラー方式の基本の基本を理解していない(理解あいようとしていない)ケースが結構多くて、誤解がスレ荒れの原因になったりするので面倒くさい展開になりやすい(^^;

一般向け写真館の用途で、衣服の柄などで擬色が目立つと困るような場合は、光学LPF「標準装備」が基本になると思います。


・・・ただし、フルサイズでも有効5000~6000万画素以上になる場合に、画素毎に解像させる場合のレンズ解像度を計算してみてください。

光学LPFが無くても、そもそも「擬色が目立つほどのレンズ解像度を有するレンズが殆ど無い」だったりしますね(^^;

書込番号：25428333　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞とびしゃこさん

そうですか、offのスイッチが付きましたか。
実際にテスト撮影してどうだったかのリポートを待ちたいところですね。
今のところ、クラウディナイツではその話題は採り上げられていないんですよ。
このスレッドでは、
https://www.cloudynights.com/topic/854970-help-with-astro-using-a-sony-alpha-7r-iv/?hl=%2B%CE%B17r#entry12353706

ソニーのカメラでは、インターパロタイマーでは、最大露出時間が1分だ。という制約と、
赤外線が基盤からセンサーに漏れて、「かぶる」から使えない。みたいなコメントがありました。
たぶんこれはアンプグローの事だと思いますが、当時のソニーセンサーの欠点なんですね。
ソニーでは、IMX455と410の二層アンプでそれの削除回路を搭載しているので、たぶん無いだろうとは見込んでいます。
その回路は、シグマだとISO400以上で起動するようですね。
https://www.cloudynights.com/uploads/monthly_04_2022/post-238395-0-88434200-1649792571.png

スターイーターはかなり大勢の人が今まで、解消をリクエストしていましたが、ソニーもニコンも無視し続けていますから、
あんまり信用はしていないです。(笑

書込番号：25428379

2点

＞ありがとう、世界さん

いや、天体写真では、普通に偽色が出ます。
6200万画素でも関係無いですね。
計算するまでもないです。
実際に出るので。

特に、星の写真は、天空の光にムラがあるので、センサーのノイズと星の偽色が混じって非常に汚らしい色になるならまだしも、
あり得ない「緑の星」が沢山現れるのがlowpass filterのやめられない理由ですね。
特に最近の超広角レンズやシグマのレンズは高性能なので、星の大きさが1ピクセル以下まで写し出せるんですよ。
コマもハロの大きく改善されているので。
たとえば、シグマの40ｍｍとか14-24などは凄いです。
そんなところにローバスフィルターレスを使おうものなら、偽色だらけで非常にカラフルになります。

シグマのFP/Lにローバスフィルターを搭載しているのは、設計者が天文マニアだからですね。
彼は良く分かっているのです。
キャノンの設計者にも天文マニアが多いので、絶対やめません。
あれは、高精度な平面が要求されるので、センサー並みに高価なパーツだったりします。
やめたらコストダウンできるのが、ソニーとニコンの本音だと分かります。

逆にニコンの設計者は、
「現代のレンズはセンサーほどの解像力は無いので、フィルターは無用。」と言い切っていますから、現実を知らないのです。
確かにニコンのレンズなら、高周波の解像力がソニーやシグマあるいはキャノンほど高くないからそれは言えるだろうとは思います。
NEXの頃のソニーのレンズは酷い性能で、しばらく私は気にも留めていませんでしたが、最近の20ｍｍとか12-24を見て考えを変えました。
レンズによってはキャノンより優秀です。
だからこそ、モアレが残念ですね。

私は、建築の写真を良く撮影しますが、モアレにはいつも悩まさせられます。
ローバスフィルターを使っているキャノンのカメラでさえも出現するんですよね。
キャノンのカメラもニコンのマーケッティングに負けて、ローバスの遮断周波数を上げてきてますから、R型でもけっこうモアレが出ます。
それは天文雑誌でも実写で報告されているほどです。
ちょっとがっかりなところ。

ついでに、シグマのセンサーのチューニング技術レベルの分かる写真を教えます。
酷いでしょ?
https://www.photonstophotos.net/Charts/Sensor_Heatmaps.htm#mode=63,camera=,suffix=,cameraC=Sigma%20fp,suffixC=14

書込番号：25428407

3点

6200万画素でも【実際に】擬色が出ているのですね？

確定なら、企業姿勢なんて(コスト面も絡むから)早々に変わらないので、
メーカーを選別すれば済むのでは？


ところで、なぜ、ロー「バス」と誤記を続けるのですか？

書込番号：25428430　スマートフォンサイトからの書き込み

6点

＞ありがとう、世界さん

>ところで、なぜ、ロー「バス」と誤記を続けるのですか？

わかんないです。
私のHPのパソコンのキー変換のバグだと思います。
ひらがな入力するとそうなるんですよね。

>6200万画素でも【実際に】擬色が出ているのですね？

はい、そのとおりです。
建築写真などで、縦の桟が細かい手すりとか、ビルのサッシを遠くから写すと出ますよ。
そうそうガルバリウム鋼板の縦の凹凸の細かいものなんててきめんです。
みんなモアレなんて気にしないのかな?

確かに、それで私はニコンもソニーも使っていないです。
ただ、せっかく良いセンサーを出しているのにもったいないとは思いますね。ソニーのカメラ。

天体写真では、焦点距離が大きくなると、
たとえば、1200ｍｍとか2500ｍｍとかになると、
星が気流で滲んで肥大してしまうので、ピクセルサイズまで星が小さくフォーカスすることは無くなります。
3.76ミクロンなんて小ささにはならないです。
逆に12ｍｍとか40ｍｍだとそこまで小さくなるんですよ(笑。

ただ、シャノンの定理があるから、PSFを三分割する程度のピクセル密度が最低限だということはあります。
PSFとピクセルサイズは一緒にしてはいけませんね。
そこが画像を知らない人が良く陥る間違いです。
ここのサイトの大部分の人はたぶんそう考えています。
だからローバスフィルターの無いカメラが好まれるのだと思います。

書込番号：25428451

4点

＞gonigoniさん

＞このスレッドでは、

このスレッドはα７RIVに関するもののようです。

同じ6100万画素センサーですが、
RAWのノイズリダクションのオフ機能が
付いたのは、α７RVからみたいです。

書込番号：25428471

2点

なるほど、まだユーザーが居ないのかもしれませんね。
天文界隈では。

使いたい人は多くいるのは知っていて、
特に電子観望などでは需要が高いように見えるんですよ。

ZWOという会社からソニー製かめらも天体撮影や電子観望に対応できる装置が販売されたので、
今後増えるのでは?と私は見込んでいます。
電子観望では、スタッキングという手段を使って画像を平均化していくので、コマ数が増えたら
偽色は低減していくので、ローバスフィルターが無くても、NRがあってもなんとかなるのが救いです。

ただ、画像品質は高くないので、どちらかといえば、デモンストレーション向けの機能ですけどね。

少なくとも、RAWのNRのオフスイッチがついているのであれば、ソニーファンには朗報ですね。
でも、
コンパクトサイズのC型に非搭載というのが嫌。(笑

このサイズのカメラは、RASAというシステムにも需要が多いので、カメラで分けるというのは、
やっぱりソニーは何も分かっていないのでしょう。

書込番号：25428482

4点

https://youtu.be/LW7VK_DCLJM?si=qa0mKNnCou92sSeV
https://youtu.be/jCDQ4lH8IuM?si=Fd452pTSOtUypwvc
https://youtu.be/-OzAuxrsKKE?si=kZL7qwimouO6g_ZE

RVで抜刀斎のこの機能、
CRには搭載、Ciiには非搭載ですよね

書込番号：25428523　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

初搭載！

書込番号：25428525　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

> どうしてソニーは、ローバスフィルターを付けないのかな?
自社のレンズを使用する限りは不要だと判断したからでしょうね
他社のレンズの使用は許していても、サポートはレンズメーカーでして下さいというスタンスで
それはシグマのカミソリマクロが発売後数年後にシグマが動画AFのアップデートしたように
メーカーの誠意による部分が頼りですね
カメラのローパスフィルターの有無についてはかなり昔にあるタイプと無いタイプがあり
結局無いタイプが圧倒的支持を受け、今日に至ると思います。
その辺はその方向（天体星撮り）に注力しているメーカーに投資購入して応援することで要望し
ご希望のカメラに近づけるのが順当かと思います。
各社の舵取りは大多数のユーザーの要望とメーカーの考える指標に依るモノです。
性能別ラインナップでは無く、機能別ラインナップを取るソニーですから
そのような製品が出ないとは言い切れませんが、今は無いと言う事なのでしょう。

書込番号：25428542

4点

<余談>

こいつはおもしれぇ

かな入力で「ろーぱすふぃるたー」とタイプして[変換]すると
「ローバスフィルター」ってなる

こんなんはじめて。

[ローマ字入力]ではなく[かな入力]、Win11です

<本題>

いろんな意見があるってことで。

書込番号：25428547

4点

＞ほoちさん

うーん、紹介されたユーチューブチャンネル見ても良く分かりませんでした。
しかし、R3には明らかにカラー低減フィルターが入っていて、色が抜けていますね。
赤や緑のムラが消えています。
R5では、ムラが多少残っていますが、やはり「本当のNR無し」と比べるとやはりまだ色が抜けているように見えます。
それと、R5では細かい星の情報がボケていて、なんとなく軽いガウスフィルターがかかっているようにも見えます。

「星イーター」は、こういうボカシ系のNRでは無いのです。
メジアンフィルターといって、「突出してノイズの多いピクセルだけ、周りの中間値の値のピクセルのものに置き換えるフィルター」です。
なので、ボケたような副作用も一切無いのです。
それと解像力も落ちません。ボカシが入っていないので。

作例のR５もR3の写真はなんとなくすっきりしない画像で、ピントが甘いです。
それにどちらの画像にも「スターイーター現象が見えていなかった」ので、「？」となりました。
星のPSFが崩れて汚くなる。つまりジャギー現象は、どの画像にも見えませんでした。
ピントが甘いとジャギーは出ないのです。ボカシフィルターが入っているのと同じとなるので。

結局、わたし的な印象は、
「良く分からない。」でした。

もっときちんと撮影できる人のアウトプットが知りたいですね。
天文ガイドなどに記事を書いている西条さんとか。
彼が天文ガイドに掲載するニコンやソニーの天体写真は偽色でとてもカラフルなのです。

書込番号：25428564

0点

＞mastermさん

>結局無いタイプが圧倒的支持を受け、今日に至ると思います。

建築写真を撮影しているプロカメラマンとか、真っ白いウェディングドレスを撮影するカメラマンは、無条件でローバス有りとするか、
更に大型センサーのPhase oneなどを使って偽色やモアレの出ないようにしていますが、そういう人は少数派でしょうね。
天体写真を撮影する人の割合は、更に少なく0.5％も無いでしょう。

ただ、
カメラのシェアがニコンとソニーで8割くらい占めてますから、40％はローバスありで撮影しているので少なくは無いです。

そして、
ローバスをやめて解像力が上がるということは一切無いんです。センサーピッチで決まるものなので。
ジャギーの鋭角的な段差が一見するとシャープに感じるところはありますけれどね。

まあ、残念ですが、仕方ない。
それが嫌なら使わなきゃいいだけなので、今まで通りそういう結論かな?

書込番号：25428570

1点

おじゃまのついで

親スレッドのタイトル:
「どうしてソニーは、ローバスフィルターを付けないのかな」

[ピクセルシフトマルチ撮影]の効果を現時点で最大発揮するためでしょう。

たぶん察するに風景を撮る人が圧倒的に多いから、星よりも。
星専用の機材もあるらしいので、そんなんを使えば済むことだし。
「星も撮れる」とは謳っていない機材を、わざわざ選ぶこともなかろうし。

まぁ[質問スレ]ではなくて[悲スレ]だから答えることもないのだけど。

<余談>

「大きなセンサーで撮った星の写真は、星の色がきれいだな」って感じていたのはそんな理由だったのか、1/2.3型センサーのコンデジと比べて。

「ハイライトの諧調が素晴らしい」って、たとえばシリウスと木星を同じ画面に入れて撮った時、明るさ(等級)の違いが星の像の大きさではなく、きっちり明暗で表現されてるってことかな、よくわかんないけど。

ローパスフィルターだけでなく像面位相差AFもいらないな、星撮りには。

書込番号：25428584

2点

＞gonigoniさん

＞いや、天体写真では、普通に偽色が出ます。
＞6200万画素でも関係無いですね。
＞計算するまでもないです。
＞実際に出るので。

その偽色を見てみたいです。作例を投稿できますか？

次のように考えています。

・ベイヤーセンサーのセンサー1画素サイズまで解像するレンズで撮影したら偽色が出ることがありますので、ローパスフィルターが必要になります。
・ソニーの低画素機（例α7C(約2400万画素)）にはローパスフィルターがあります。偽色は出ないはずです。
・ソニーの高画素機（例α7R?（約6100万画素））はローパスフィルターレスです。
・ソニーのレンズで、6100万画素機の1画素まで解像するようなレンズは無い、と思います。ですので、α7R?（約6100万画素）で偽色は出ないはずです。

書込番号：25428737

3点

＞gonigoniさん

>>6200万画素でも【実際に】擬色が出ているのですね？

>はい、そのとおりです。
>建築写真などで、縦の桟が細かい手すりとか、ビルのサッシを遠くから写すと出ますよ。
>そうそうガルバリウム鋼板の縦の凹凸の細かいものなんててきめんです。
>みんなモアレなんて気にしないのかな?

偽色とモアレは別物です。

書込番号：25428741

6点

＞gonigoniさん
ローバスの経緯はわかったけど、バになるのがわかっているならパに変換してから投稿するべき、能書きをのべる前に。

書込番号：25428810　スマートフォンサイトからの書き込み

15点

α7CRって発売前の機種だからユーザーはいないと思うんだけど。

ソニーでも他機種のことならスレッドを立てる場所が間違ってるんだろうし。

ローバスフィルター、61000万画素とか内臓とか誤変換なのかは知らんけど、HPってことならWindowsだろうから入力システムはIMEが一般的なのかな。

長年IME使ってるけど「ろーぱすふぃるたー」と入力して「ローバスフィルター」に変換されたるようなバグは経験したことないけどな。

「ぱ」と入力して「パ」と変換できるならバグ云々よりも正しく入力すべきじゃないかな。

書込番号：25428882　スマートフォンサイトからの書き込み

7点

＞gonigoniさん

こちらも
https://youtu.be/p3yD4JVG2jo?si=q12gJdL0Tg9YV77M

Youtube越しの画像なので私はそれを見てなにも判断できませんけど

星喰い問題をずっと気にされてた「星景」写真家さんとしては解決された。ソニーもその問題に対応するための措置だとのコメントもあった。で他ではあまり検証されてないようだ。
という感じです

少なくとも、ソニーは星に向かないと一括りで結論づける前に、最近搭載されつつあるこの機能によってどうなったか最新の情報をウォッチしたほうがよいですよ。ってことで

書込番号：25428943　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

＞gonigoniさん

＞ローバスをやめて解像力が上がるということは一切無いんです。センサーピッチで決まるものなので。

それは違います。ローパスフィルターはセンサーの解像性能を低下させるものです。

ローパスフィルターがなければ、センサーの1画素サイズで解像度は決まります。

例えば、α7C（約2400万画素）の1画素サイズは 5.95 μmです。これは MTF 84本/mm 相当です。

そして、Eマウントレンズのレビュー記事で、解像性能最大なのは、FE 70-200mm F2.8 GM OSS II の 80本/mm 、だったような記憶です。

ですので、もしα7Cにローパスフィルターがなければ、FE 70-200mm F2.8 GM OSS II で撮影しますと、1画素に集光してしまい、偽色は避けられません。
α7Cはローパスフィルターで、確か、1画素に来る光を4画素に入れて、解像性能を落としています。
これで、FE 70-200mm F2.8 GM OSS II で撮影しても偽色は出ない仕組み、になっています。

書込番号：25429007

3点

天体写真はＣＣＤ冷却装置の付いた専用カメラを使いましょう。

以前ＣＯＯＬＰＩＸ５０００をＣＣＤ冷却（ペルチェ素子を使用）を付けた魔改造がありました（フライス盤が無いと無理）。

書込番号：25429332

1点

＞pmp2008さん

>その偽色を見てみたいです。作例を投稿できますか？

https://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=1421&Camera=1638&Sample=0&FLI=0&API=4&LensComp=1167&CameraComp=0&FLIComp=0&APIComp=0

これを見ると分かる通り、線の密度の細かいところに「あり得ない」色が沢山ついているのが見えます。
チャートは白黒ですから、これはカメラ由来の偽色。色モアレともいいますが、
まあ、偽色もモアレも出来る原因は一緒。
何ら違わない。

レンズの解像力と被写体の高周波成分の画像とセンサーの画素ピッチの組み合わせて生じるものですね。
カラーカメラは、色成分の周波数は、3.76×2、約7ミクロンくらいがベースになりますから、ミリ40本くらいの解像力で普通に出ちゃいますよ。
マウスを動かすと、比較に入れた、キャノンカメラのチャートが見えます。
キャノンの高性能な135ｍｍマクロですが、モアレは全然ないのが分かるはずです。
そしてこちらは、4000万画素だけれども、解像力はむしろ高く見える。
ローバスフィルターが無いと解像力が落ちるのは常識なんですけど、それを逆に勘違いしている人が大部分だと思います。
説明しても理解できないでしようからしません。

このサイトの人も述べてますが、ソニーはローバスフィルターが無いのも問題ですが、
画像処理アルゴリズムの性能が悪いのも偽色を強調させる原因だと言っています。

いろいろ使ったディベイヤープログラムでは、やはりキャノンのものがダントツで高性能です。
発色も忠実で良いですし。ソニーはかなり癖が強い。

フォトショップのアルゴリズムは、無料で配布されているDCRAWというかなり古いアプリで、それが偽色が多い理由となっています。
ソニーはどこのを使っているのか知りませんが、あんまり程度は良くないのは確かです。
テストチャートの画像見ると汚らしいでしょ?
ちなみに、いろいろなレンズが見れるのですが、計測時期によってカメラが異なるので、ソニーの画像のなんたるかが良く分かると思います。

レンズもセンサーも性能が良いのに本当に残念だと思います。
やはりカメラの設計が下手ですね。
動画なら良いのでしょう。

それと同時に、ニコンのテストチャートも見れますが、かなり残念な実力です。

書込番号：25429375

3点

1,2ピクセルのサイズの被写体を撮りたいならデベイヤーと根本的に相性が悪いはずなので
モノクロでフィルタホイール回すやつが理にかなってると思う

ソニーの星喰いもメディアンフィルタというよりデベイヤーの特殊なクセなんじゃないかなと思ってます
デベイヤー処理を必要としなくなるタイプのピクセルシフトマルチショットも星のための解決策になりそうですけど どうだろうか

書込番号：25429396　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

ただのキヤノン信奉者。
ローパスフィルターがないと解像性能が落ちる、とか
香ばしすぎる。
理由は自分にしかわからんのだと。
他者に締め上げられたから、別次元の論説で語り出している。
この人はもはや宇宙人です。

書込番号：25429444　スマートフォンサイトからの書き込み

12点

あと、色再現性云々も大嘘です。
なぜなら、俺はキヤノンソニーの２台体制で撮っており、
同じ現場で撮った写真に同じプリセットを当てたら、
ほとんど変わらない色になったからだ。
これはadobeCamerarawでやってもキャプチャー1でやっても一緒。
根本のところで2社のデータにたいした差は無いということ。
ただしニコンはそうはならない

実際に使ったこともないクセに想像で語ると恥かくぞ。

書込番号：25429506　スマートフォンサイトからの書き込み

7点

＞ほoちさん

>1,2ピクセルのサイズの被写体を撮りたいならデベイヤーと根本的に相性が悪いはずなので
モノクロでフィルタホイール回すやつが理にかなってると思う

そのとおりです。
それが3板方式のビデオカメラが業務用に使われている理由ですね。
ただし、モノクロ＋フィルターでカラーを造るのは天体写真では出来ても、通常の写真では無理です。
ハッブル望遠鏡もモノクロ+フィルターホイールなので偽色は排除できますが、それぞれの色のモアレは排除できません。
それを防ぐために、ディザーやドリズルというピクセルの位置を分散させて散らす手法で限界解像力を確保しています。
それぞれのズレた画像を統計的な処理で復元する手法が使われています。

>ソニーの星喰いもメディアンフィルタというよりデベイヤーの特殊なクセなんじゃないかなと思ってます

双方ですね。
画像処理アルゴリズムが不完全な事と、メジアンフィルターのエラーと。
エラーの典型的な例は、「ドーナッツ星」というのがあります。
ニコンのカメラによく見られましたが、星のピークの尖ったところを、ホットピクセルとアプリが勘違いして、
フィルターをかけてカットしてしまうのです。
すると裾野だけが残った星、ドーナツ星を生み出してしまうのです。

>デベイヤー処理を必要としなくなるタイプのピクセルシフトマルチショットも星のための解決策になりそうですけど どうだろうか

すでに解決策として使われています。
私も使っています。
天体写真の1画像を数ピクセル単位で意図的にズラして撮影する手法です。
こうすることにより、ランダムノイズやホットピクセルを星と勘違いする事を減らせるのと、
S/Nが非常に改善されます。
同じ位相の情報は加算されますが、位相の異なる情報は相殺されてしまうのです。

この技術は、パナソニックが昔から研究していて、彼らが「超改造」と呼ぶ手法がそれにあたります。
非常に優れた技術です。

書込番号：25429530

1点

こういうソニーを貶めるステマスレッドたびたび見るな。
レンズの設計技術で勝てなくなったから、こういうことをやってるのだろうか。
α7RVで星喰いが無くなったから、古い話しを持ち出して、
昔の印象残したい、印象操作だね。

見苦しいからやめろ。

書込番号：25429574　スマートフォンサイトからの書き込み

10点

＞gonigoniさん
＞ メジアンフィルターのエラーと

普通の意味のいわゆるメディアンフィルタを夜空にかけたら細かな星々ぜんぶきれいに消え去ってしまいそう。ピークは抑えられるがピークが逆にドーナツの穴になってしまうことはなさそう。

＞すでに解決策として使われています

そうなんですね、そしたらRawで高感度NRをOff出来て且つ4枚のピクセルシフトマルチショット機能のあるα7CRって、もしかしたら星撮りにかなり良いかもしれませんね

星を撮る皆さんにぜひ評価してもらいたいです

書込番号：25429578　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞gonigoniさん

>>>いや、天体写真では、普通に偽色が出ます。6200万画素でも関係無いですね。
>>>計算するまでもないです。実際に出るので。

>>その偽色を見てみたいです。作例を投稿できますか？

>URL
>これを見ると分かる通り、線の密度の細かいところに「あり得ない」色が沢山ついているのが見えます。
>チャートは白黒ですから、これはカメラ由来の偽色。色モアレともいいますが、
>まあ、偽色もモアレも出来る原因は一緒。
>何ら違わない。

URLにある写真「Sony FE 135mm F1.8 GM Lens Image Quality」を見ました。　まず、これは、天体写真ではないです。
そして、スレ主さんは、この白黒写真に色が付いているのを「偽色」と呼んでいますね。

この写真は、次のURLの「Sony FE 135mm F1.8 GM Lens Review」というレンズのレビュー記事の一部です。

https://www.the-digital-picture.com/Reviews/Sony-FE-135mm-f-1.8-GM-Lens.aspx

このレビュー記事の一部を自動翻訳したものが、これです。
-----------------------------------------------------------------------------------------
スペクトルの異なる色が異なるように拡大される効果は、横方向 (または横方向) CA (色収差) と呼ばれます。
・・・
横方向の CA は通常、カラーを放射状にシフトして一致させることでソフトウェア (多くの場合カメラに搭載)
で簡単に修正できますが、最初から問題が発生しない方が良いです。

存在する色のずれは、サイトの画質ツールで簡単に確認できますが、最悪の例も見てみましょう。
超高解像度のα7R III フレームの左上隅から 100% トリミングされ、対角線の白黒が表示されています。

これらの画像には白黒のみが含まれているはずですが、追加の色は横方向の CA を示しています。
この場合、追加の色は非常にわずか
--------------------------------------------------------------------------------ー--------

書込番号：25428737で書きましたように、「偽色」という言葉を、ベイヤーセンサーのセンサー1画素サイズにまで集光した時に生じる「実際には無い色」に使っています。

レンズの色収差が原因で生じる「実際には無い色」は、その意味からは「ニセのいろ」ですが、これを「偽色」と呼ぶとわかりにくくなります。

スレ主さんは、この全く異なる2種類の現象を、混同されていませんか？

書込番号：25429587

2点

偶々気になったのですが、
＞カメラのシェアがニコンとソニーで8割くらい占めてますから、
↑
仲間内とか知人などでの比率ですか？

出荷台数や生産台数ベースのシェアと結構違いますので、見て気になりました(^^;

書込番号：25429603　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

＞pmp2008さん

レンズのページの説明は、いわゆる偽色の説明ではなくて、倍率の色収差の説明です。
でも、偽りの色なのは確かなので、偽色と言っても間違いでは無いです。

倍率の色収差は、画面の端に現れます。
色によってプロジェクションの大きさが異なるのが倍率の色収差と言われる所以です。
海外では、ラテラル・アベレーションと呼びますね。横方向の収差なので。

私の言っている偽色は、そんなことではなくて、
ローバスフィルターが欠損することによる偽色のことを言っています。

テストチャートは画面中央です。
ですから、倍率の色収差は発生しません。
チャートに色がついているのは、単純に色モアレ、あるいは偽色と呼ばれるlowpass filter が無い事による弊害です。

書込番号：25429626

1点

＞ありがとう、世界さん

あっ、勘違い。
キャノンのシェアが確か40％くらいだったから、
おそらくソニーも同じだろうと思って40％くらい。
足して8割だろうなと。

この記事を見ると違いますね。
https://digicame-info.com/2023/09/20225-3.html
キャノンは、46％でソニーは、26％とのこと。
足すと、2社で72％でした。

でもまあ、4割は、lowpass filter付って考えていいんじゃない?(笑

書込番号：25429644

2点

＞hunayanさん

ははは、それは当然ですよ。
アプリが色を決めるから、同じプリセットのを使えばみんな一緒。

私はそう言っているのでなく、
カメラのホワイトバランス機能の事を言っています。

カメラのデータには、カメラメーカー固有のホワイトバランス設定があって、
アプリ側は、それを受け入れるかアプリ側のバランスを適用するか選択できるようになってますよね?
実は、あの機能にはメーカーの膨大なデータ、それこそビッグデータの裏付けのもとに厳密に設定されています。
キャノンはそこの拘りが凄いのです。
キャノンと同じくらいなのがフジかな? でもフジはフィルム時代の膨大なデータを背景に独自の色を出しているので、
忠実とは言えないのです。忠実な色は良く分かっているけれども、それは出さないのがフジ。

いずれにしても
そのカメラで演算処理したホワイトバランスの妥当性の事を言っています。
一般的には、マクベスチャートを撮影して偏差ベクトルをとって、評価しますね。

Canonの「忠実設定」は非常に被写体に忠実で、信頼性が高いです。
これはみなさんそういいますけどね。

カメラに詳しくない人は、アプリやメーカーの好き好きで評価しているんではないでしょうか?
プリセットのホワイトバランスが気に入ったらそれを使えば良いのではないでしょうか?
私はそこまで面倒見切れません。

書込番号：25429664

3点

＞ほoちさん

スペインで販売されている、Pixinsghtsという画像処理アプリがそのピクセルシフトでディベイヤーを行う機能を持っています。
私も使っています。
その機能が載っているページはここです。
https://pixinsight.com/doc/tools/ImageIntegration/ImageIntegration.html

下の方のDSLRの選択肢に、bayer-drizzleというのが見えると思いますが、それが補完アルゴリズムを使わないでディベイヤーするアルゴリズムです。

私は、以前ソニーのIMX-455のハーフサイズのカラー冷却CMOSを使っていたので、その時に使いました。
これを使えばlowpass filter 無しで偽色のないカラー画像になるので。

一般写真でそれが出来るアプリってありますか?
DCRAWの作者はそのアプリはすでに用意してあると言ってましたから、どこかのメーカーが搭載していてもおかしくはないとは思います。

書込番号：25429687

0点

＞gonigoniさん

キヤノン信者のスレ主さん、
世界ではソニーがトップシェアだったんじゃないの？
でも実はキヤノン 46.5%
ニコンなんてたったの 11.7%
こたつもおお喜び

デジタルカメラ
上位5社のシェア：94.3%

キヤノン 46.5%（+0.7%）
ソニー 26.1%（-0.9%）
ニコン 11.7%（+0.4%）
富士フイルム 5.8%（-0.1%）
パナソニック 4.2%（-0.2%）

書込番号：25429698

0点

2021、22年のレンズ交換式カメラ台数

＞gonigoniさん

どうも(^^)

https://digicame-info.com/2023/09/20225-3.html
↑
この統計値は、「デジタルカメラ」全般のようですね。
(コンデジ(レンズ一体型)は年間百数万~200万台ぐらいあるので)


レンズ交換式においては、下記スレで会社四季報のデータがあります。

・四季報に2022年のミラーレス世界シェア(生産台数)が載ってました
https://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=25401386/

添付画像は、それに合計や比率などの補足を加えて一覧表にしたものです(^^;


ついでに書きますが、減数の主原因は中国需要の低下です。

書込番号：25429728　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞gonigoniさん

＞テストチャートは画面中央です。

そうでした。

＞ですから、倍率の色収差は発生しません。

なるほど、そうなりますね。

＞チャートに色がついているのは、単純に色モアレ、あるいは偽色と呼ばれるlowpass filter が無い事による弊害です。

どうなんでしょう？

この画像は次のようになります。

・カメラの選択肢から、ローパスフィルタ付きのα7?やα6700 を選んでも、チャートに色が付いている。
・絞ると、チャートの色付きは減少する。

こうなると、説明がつかないです。

書込番号：25429744

0点

＞ありがとう、世界さん

おお、なるほど。
これは分かりやすい。

私は、やはりフジとパナに3位4位と来てほしいですね。
個人的には、銀塩時代のフジカと言うカメラが妙に好きで、
特にレンズが最高に良かったんですよ。
けっこうじゃじゃ馬で、19ｍｍなんて端は流れるし、雑なところもあるんだけど、
妙に立体感があって大好きでしたね。
カメラでは全くのマイナーだったのに、今やハーフサイズもセミ版もしっかり足場をキープしているのが嬉しいです。

パナは、ミラーレスを最初に切り開いたパイオニアなので、応援しています。
うちの社長が退職するとき、職員みんなでお金を出し合って、パナの最初のミラーレスと7-14ｍｍをつけてプレゼントしました。
そのとき、まじめに作られた良いカメラだなと思いました。
ところが今やライカの影武者。
ボディもレンズも正々堂々とライカブランドで出しています。
逆に言うと、もうあの頃のライカの味は消えてしまったとは言えるんですけどね。
時の流れを感じます。

書込番号：25429764

0点

＞pmp2008さん


一言だけ。(笑

「絞ると偽色が消えるのは........、回折でレンズの解像力が落ちるから。」


ボーっと生きてんじゃねーよ！
以上。(笑

書込番号：25429771

2点

スレ主さん、皆さんこんばんは。

他社機使いですが、つい首を突っ込みたくなる展開でしたので書き込んでしまいました。

＞光学LPFが無くても、そもそも「擬色が目立つほどのレンズ解像度を有するレンズが殆ど無い」だったりしますね(^^;

＞その偽色を見てみたいです。作例を投稿できますか？

＞デベイヤー処理を必要としなくなるタイプのピクセルシフトマルチショットも星のための解決策になりそうですけど どうだろうか

＞一般写真でそれが出来るアプリってありますか?
DCRAWの作者はそのアプリはすでに用意してあると言ってましたから、どこかのメーカーが搭載していてもおかしくはないとは思います。

試して効果は確認できるのですが、３０秒露光までしか使えません。

https://www.ricoh-imaging.co.jp/japan/products/k-1/feature/index.html

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000856761/SortID=22777621/#22781198

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000856761/SortID=22777621/ImageID=3234487/


ピクセルシフト合成で、恒星の偽色対策　赤道儀追尾で撮影、３つ目のリンクはその効果を左右で　OFF ON　した、現像時のスクリーンショットを切り張りした画像です。

書込番号：25429785

3点

＞pmp2008さん

//・カメラの選択肢から、ローパスフィルタ付きのα7?やα6700 を選んでも、チャートに色が付いている。

キヤノン機でさえ、モアレが出るほどローパスが弱い時流なので、ソニー機のローパスはもっと控えめなんでしょう。

書込番号：25429820　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞あまぶんさん

良さそうですー

そうそう
Pentaxの方式やソニーの4枚の場合の方式がたぶん、私の言いたかったdebayer要らなくなるマルチショットの合成処理ですね
スレ主さんの示してくれたリンク先のツールはちょっと違ってDrizzleインテグレーションのツール？

ソニーについては、これが悪名高いスーターイーターの解決策になってるのかどうか、軽く気になってたんですけどこちらも星撮りの方にはあまり検証されていないみたいで、情報出てこないなと

どなたかご存知です？

書込番号：25429845　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

最初ｊくだりからおかしい、α7CRをj購入検討してるのに、
つっこみが入ったら急にソニーをこき下ろし始めた。
不自然過ぎるだろ（笑）

最初からソニーの機材に問題ある前提で話題を集めたかっただけだろ。
上手くいかなかったから、しびれを切らして自分で語り始めた。
やってることは問題行為だ。

そもそも、ローパスフィルターを使ってないメーカーは多い、
ちゃんと使ってるのはキヤノンとニコンくらい。
ライカだってローパスレスのカメラはある。

もっと言えば、高画素でないのにローパスフィルターがない機種はどうやっているのか。
話の前提から崩れ始める。
こんな話はくだらな過ぎるし、技術者じゃない、画像処理エンジンの根本の事を知らない人達が語っても意味がない。

書込番号：25429875

7点

根本的なことが分かっていないような気がする。
LPFを何のために使用しているのか理解していない。

書込番号：25429906

14点

＞お気楽趣味人さん

なるほど、そうかもしれませんね。

書込番号：25430155

0点

ローパスフィルタについては
すこし前にソニー機で光学的にOn/Off出来るものもありましたよね
Pentaxではセンサーのシフトさせた擬似的なローパスフィルターってありました

私も個人的にはLPFは好きでこういうチャレンジも好きだったんですけど定着しなかったですね


擬色やモアレが発生するのは実使用上は稀ですし そして後処理でそこそこなんとかなりますし。
トレードオフとなる解像力の方は、鑑賞方法の変化や年々進化する後処理にのためにもより重要になってきてますし
ローパスフィルター、高いし。
理由としてはそんなとこじゃないでしょうか

書込番号：25430197　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞gonigoniさん

>マウスを動かすと、比較に入れた、キャノンカメラのチャートが見えます。
>キャノンの高性能な135ｍｍマクロですが、モアレは全然ないのが分かるはずです。

スレ主さんが提示されたURLでは、カメラがEOS 5Ds Rが設定されています。確かに、白黒チャートに色は付いていません。

そして、
・カメラは他に、EOS 1Ds MARK?と7D MARK ?が選べます。この2機種を選択すると、白黒チャートに色が付いています。
・次のキャノンの資料によると、EOS 5Ds Rには、ローパスフィルターは無い（あるけどキャンセルされている？）ようです。

CANON CAMERA MUSEUM
https://global.canon/ja/c-museum/product/dslr828.html
------------------------------------------------------------------------------
なお、“EOS 5Ds R”は、偽色やモアレの抑制よりも解像度を優先するユーザー向けに、“EOS 5Ds”からローパスフィルター効果をキャンセルしたさらなる高解像モデルである。
------------------------------------------------------------------------------

そうしますと、
スレ主さんは、ソニーの高画素機にローパスフィルターが無いのを問題として、
α７R?（ローパスフィルターレス）の写真に対して、
キャノンの、やはりローパスフィルターが無い（あるけどキャンセルされている？）EOS 5Ds Rの写真を引き合いに出して、
ローパスフィルターがあることの優位性を主張されていた。
となります。

書込番号：25431121

5点

まとめますと、
非常に細かい白黒のストライプを撮影すると、ローパスフィルター無しのEOS 5Ds Rのみ白黒の写真になるが、
テストした他の全てのカメラは、ローパスフィルターの有り無しにかかわらず、白黒なのに色が付いてしまう。

ところで、この「白黒なのに色が付いてしまう」のは、何なのでしょうか？

書込番号：25431445

1点

＞pmp2008さん

キヤノンも変なことしてたことがあったなぁと思ってたのですが
この機種でした

キャンセルの仕組みの模式図
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview_dcm/707434.html

書込番号：25431500　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞ほoちさん

資料ありがとうございます。

書込番号：25431650

0点

スレ主さま

α7R系には、より解像度を求めるユーザーが多いので、今後も解像度で不利になる、
LPFは付けないと思います。

書込番号：25432608

0点

＞pmp2008さん

＞キャンセルの仕組みの模式図
＞https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview_dcm/707434.html

「・ローパスフィルター効果を打ち消すEOS 5Ds Rの仕組み
通常は2枚のローパスフィルターで高周波成分を水平/垂直方向に分離。
5Ds Rでは片方のローパスフィルターを90度回転させ、一度分離させた光を元に戻している」

＞ローパスフィルター、高いし。

５DsRの場合、同じ光路長になる
素通しの1枚フィルターの方が
ぐっと安く上がりそうにも
思えてしまうのですが、

別なパーツを一つ作るよりも
通常型用の高価なパーツを流用
（ただただもったいないような・・）
するほうがトータルコストでは
安上がりなのですかね。

＞WBC頑張れさん

＞α7R系には、より解像度を求めるユーザーが多いので、
＞今後も解像度で不利になる、LPFは付けないと思います。

自分もそのように思います。

また、メーカー側にとっても
コスト面でもLPFなしで済むなら、
それはそれでうれしいかもですね。

書込番号：25432636

2点