OLYMPUS PEN E-PL10 EZダブルズームキット のクチコミ掲示板

こちらを使い運動会や発表会などで撮りました。
下にも子供抱えて外でレンズを付け替えるのが大変で、一本で済むズームレンズ買い足しか、こちらを売ってソニーやキャノンなどの本体を買って一本で済むレンズを買うか迷ってます。
公園などでの日常での子供の撮影、運動会や発表会、七五三などでの使用になります。運動会も並んでる時など割と近くで子供を撮れるタイミングもあったので付け替えが頻繁にあり面倒に感じました。

以前は単焦点レンズが欲しいと思っていたのですが、現実的にズームレンズで近い距離の子供も撮るのでF値が低い？ものがいいなと思っています。

OLYMPUSでのレンズ、または他でおすすめありますか？

書込番号：25625262　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞らんらん^^さん

高倍率ズームレンズの買い足しで良いと思います．
下のレンズでしたら，キットレンズの画角より広く広角から望遠まで全てカバーできます．
M.ZUIKO DIGITAL ED 12-200mm F3.5-6.3
https://kakaku.com/item/K0001129701/

予算を抑えたいならこちらでしょうか．
M.ZUIKO DIGITAL ED 14-150mm F4.0-5.6 II
https://kakaku.com/item/K0000740866/

＞F値が低い？ものがいいなと思っています。
高倍率ズームではF値はこんなもので，期待してはいけません．
ただし，F値が大きいとはいえ，望遠にしたり子供に近づいたりすれば背景はボケてくれます．

書込番号：25625303

2点

＞らんらん^^さん
>単焦点レンズが欲しいと思っていたのですが、現実的に

基本自分が自由に動ける場合には単焦点、
場所や距離など制約がある場合にはズームですね。

ダブルキットズームは、フルサイズ換算で言うと倍に
なるので、2本で28-300mm迄をカバーする感じですね。
apscなら18-200mmですが、この辺の高倍率になると
フルサイズでもapscでもキットと変わらないF値の物に
なります。
ワイド側もテレ側も変わらない画角となるとF4やF2.8
クラスになると最低でも2本以上(実質3本)になります。

後はワイド側(35mm)とテレ側(200mm)と焦点域が狭く
なって良ければ、ソニーフルサイズ+タムロン35-150mm
F2-2.8で、望遠側はapscクロップで上記200mm迄はカバ
ー出来ます(それ以上はトリミングと言う手も)。
ただレンズのみで1.1キロ超えです。

もし今のF値と高感度なんかでギリ何とかって感じで有れ
ば、センサーサイズの大きさで向上する部分は有りますが、
コンパクトさは捨てる感じになります。

後はF値が今と変わらずで良ければapscにしてタムの18-300
mm F/3.5-6.3 Di III-A VC VXD (Model B061)の組み合わせが
1番良いかなと思います。

ワイド側14mm(フルサイズ換算28mm／apsc24mm)を多用
しているか、同じくテレ側は100mm以上を多用いているか否か。
それらはちょっと大変ですが、撮った画像のExif情報を見れば
分かります。

焦点域、F値、重量、レンズ交換の有無など、何を優先するか。
それが決まれば、自ずと見えてくるかな。

書込番号：25625350

0点

近距離はコンデジかスマホに任せます。

望遠ズームを１本買うという形ではどうでしょう。

書込番号：25625351

0点

子供の写真は背景をボケさせるとあとで思い出として見直したときにどこで撮った写真かわからなくなるので、あまりぼけさせない方が良いと思います。

オリンパス/OMSYSTEMの12-200mm、14-150mmと、
パナソニックの14-140mmがレンズ内手ぶれ補正がありますので、特に望遠の時にブレにくくなるかもしれません。
あくまでレンズ内手ぶれ補正が機能するというだけで、強化されるかどうかまでは保証されてませんけどね。
https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0001129701_K0001517728_K0001146987&pd_ctg=V070

室内撮影は広角でシャッター速度を上げつつISOを下げたいので明るいレンズが欲しくなります。
その時は自撮りにも使いやすい12mm F2.0がお勧めです。
https://kakaku.com/item/K0000687811/

書込番号：25625356

2点

＞らんらん^^さん
今お持ちのレンズ下取りでオリンパスの12-200mm購入が一番ですかね。
広角から長望遠までの便利ズームはM4/3ならではですし、今お持ちの14-42より広角側になりますから、広角側2mmの差は大きいですよ。
APS-Cのキットレンズだと今お持ちのレンズと焦点距離はあまり変わりませんし、ダブルレンズになります。

書込番号：25625469

0点

らんらん^^さん こんにちは

＞現実的にズームレンズで近い距離の子供も撮るのでF値が低い？

高倍率だとF2.8は難しいと思いますが　12‐100?でしたら　F4通しの為　望遠側明るいレンズだと思います

でも望遠側100?の為　望遠側は　運動会だと弱いかもしれません

書込番号：25625737

0点

こんにちは

M.ZUIKO 12-200mm F3.5-6.3 は、良いレンズで私もよく使っていますが、いくつか注意点があります。

・そこそこお高い。キタムラさんなどでほぼ10万円
・比較的大きくて重い。重さはお使いのM.ZUIKO DIGITAL ED 40-150mm F4.0-5.6の2倍以上(455g)
・レンズに手ぶれ補正がついていない

OM-1のようなグリップが大きくてボディ手ぶれ補正が強力なカメラにはベストマッチなのですが、E-PL10ですとちょっとアンバランスかもしれません。
手ぶれ補正については、お使いのM.ZUIKO DIGITAL ED 40-150mm F4.0-5.6の望遠側で今困ってないようでしたら、M.ZUIKO 12-200mm F3.5-6.3でも問題ないかもしれません。

M.ZUIKO 14-150mm F4.0-5.6 IIですと、285gですのでだいぶ軽くなり、少しお安くもあり、今お使いの2本を1本にまとめるという意味では良いのかなと思います。

なお、M.ZUIKO 12-100mm F4は画質はとても良く、レンズについている手ぶれ補正も強力なのですが、重さは561gもあり、もちろんかなりお高いです。

書込番号：25625851

0点

初心者故、用語がまちがっていればご指摘願います。
デジカメはたまにしか使っておらず、改めてマニュアルを見ながらカメラの使用方法を勉強しています。
プログラムモードですが、ネット等で見ると
「プログラムモードは絞り・シャッタースピードが自動でそれ以外の設定は自分でする。」
とあります。事例写真では、被写体によって絞り（F値）やシャッタースピードが変化している様子がわかります。
E-PL10でプログラムモードに設定してみたのですが、明るいところ、暗いところで被写体に合わせてみたのですが
シャッタースピードしか変化がなく、絞り（F値）は3.5のままです。プログラムシフトにすると3.5以外の数値に
変更することはできます。

ネットでみるとプログラムシフトは絞り・シャッタースピードが自動調整で、プログラムシフトにより絞りをマニュアル
調整可能という風に読めるのですが、オリンパスのプログラムモードはちょっと違う（特殊？）ということでしょうか。
宜しくお願いします。

書込番号：25520130

2点

＞ツヴァイスさん
1/60秒、F3.5より暗いときはシャッター速度のみ遅くなっていきます。それより明るければシャッター速度が速くなったり絞り値が大きくなかりします。
室内は意外と暗いので、晴天屋外などで試してみてください。

書込番号：25520226　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞ツヴァイスさん
ご自身でも書かれておられる様にカメラの使い方や用語について分からない事が多そうですね。

インターネット上にも解説ページがありますので検索されることを勧めます。
ニコンのホームページは分かり易そうです。
https://www.nikon-image.com/enjoy/phototech/manual/

> E-PL10でプログラムモードに設定してみたのですが、明るいところ、暗いところで被写体に合わせてみたのですが
> シャッタースピードしか変化がなく、絞り（F値）は3.5のままです。プログラムシフトにすると3.5以外の数値に
> 変更することはできます。
撮影された環境が明るいのか暗いのかがよく分かりませんが。
Ｐモード（プログラムオート）とはカメラが最適な絞りとシャッタースピードを自動で選択するモードです。

なので撮影された環境がやや暗い場所と推測、カメラが絞り開放がベストと判断しているのでは？

> ネットでみるとプログラムシフトは絞り・シャッタースピードが自動調整で、プログラムシフトにより絞りをマニュアル
> 調整可能という風に読めるのですが、オリンパスのプログラムモードはちょっと違う（特殊？）ということでしょうか。
> 宜しくお願いします。
絞りを選んで使いたいならAモード（絞り優先オート）を使うのもありです。
プログラムオートでもプログラムシフトを使えば絞りを調整しては使用可能で特にオリンパスが特殊とは言えないと思います。

書込番号：25520332

3点

＞ツヴァイスさん

こんにちは。

＞明るいところ、暗いところで被写体に合わせてみたのですが
シャッタースピードしか変化がなく、絞り（F値）は3.5のままです。

室内や夜など、シャッター速度が
十分高速にならない、ISO感度が
上がりすぎる（ISOオート時）、などの
場合はカメラが適切と考える、
シャッター速度やISO感度になるまでは
絞りが開きっぱなしになることもあります。

日中の晴れた日でしたら、絞り、シャッター
両方の変化がみられるのではないでしょうか。

書込番号：25520471

2点

ツヴァイスさん　こんにちは

プログラムモードの場合　暗い場合手振れ抑えるため　絞りが開放に近くなりますが　

F3.5は　お持ちのレンズの開放値でしょうか？

書込番号：25520530

2点

皆様、ご回答いただきありがとうございます。
なるほど、屋内で撮影したことでそもそも明るさが十分でなかったから開放に固定されてしまっていたということなんですね。慣れてないのでF値が小さいということがどういう状況なのか理解できておりませんでした。
ご教示いただき、ありがとうございましたｍ（＿＿）ｍ。

書込番号：25520587

2点

オリンパスのE-300の本体とレンズを持っていますが、フォーサーズです。
この機種やマイクロフォーサーズの機種に、フォーサーズのレンズをつけることは可能ですか？
その場合アダプターなどが必要なのでしょうか？
それと、何か不便な点はありますか？（○○の機能が使えないなど）

あとフォーサーズの規格が消滅したのはなぜでしょうか？
教えていただければ幸いです。

書込番号：25382302

0点

そのまま使えんで、アダプターが必要や！

書込番号：25382309　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞その場合アダプターなどが必要なのでしょうか？

以前、純正のアダプターはありました。
今新品で手に入るのはサードパーティーだけでしょうか。
https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0001082469_K0001273022&pd_ctg=1052

＞あとフォーサーズの規格が消滅したのはなぜでしょうか？

もともと、フルサイズやAPS-Cよりも小型軽量で売り出したような規格でしたが、思うほど小型軽量化が生かされなかったため、さらに小型化を求めてマイクロフォーサーズに移行していきました。それにはライブビューやEVFの発展も影響しています。
いまフルサイズやAPS-Cでも同様な動きになっているように見えます。

書込番号：25382313

3点

AMAZONの方で純正アダプタMMF3が販売されている様です。
PENはコントラストAFなのでレンズによってはハイスピードメジャーAF非対応なので
AFがピントが迷う事があるので像面位相差AFのEM-1系のボデイの方が
快適かもしれないです。

例えばです。
https://kakaku.com/item/K0001124216/

純正アダプタ使用の際の動作の制限に付いてこtらのHPを参考にしてください。
https://digital-faq.jp.omsystem.com/faq/public/app/servlet/qadoc?QID=001527

書込番号：25382350

2点

すみません。良く見るとアダプタはAMAZONも中古の様なので
他の方がおっしゃっておられる様にサードパーテイだけの様ですね。

書込番号：25382363

2点

カニ食べ行く？さん　こんにちは

純正のアダプターなど　タイプするアダプターが有れば　使えますが　AF方式が変わる為　PENシリーズでは　AFが遅くなるなど　使い難い場合多いです。

また　フォーサーズの場合一眼レフですが　マイクロフォーサーズは　ミラーレスの為　小型軽量になるので　コンパクトと言う意味でも　マイクロフォーサーズに移行したのだと思います。

書込番号：25382440

0点

＞カニ食べ行く？さん
E-M10でよろしいですか。
16Mセンサーの機種ではAF モード [C-AF] [C-AF+TR] の選択ができません。AF遅いです。
アダプターも少ないですし、最近のE-P7 / E-M10 Mark IVだとAFが使えないし、全ての機種でムービー撮影中 のAF は動作しませんから、レンズはそれなりに売れますので早めの切り替えを考えた方がいいですよ。

フォーサーズの規格としてM4/3としてセンサーサイズは残ってます、最初は一眼レフとして設計したためにフランジバックが長く、そのためにカメラやレンズの小型化がそれほどでもなかったですかね。カメラやレンズの小型化を大きく進歩させるため最近のキヤノン、ニコンと同様に早い時期からミラーを無くしたということと、動画に対するメリットがなかった、ですかね。

書込番号：25382486

0点

＞カニ食べ行く？さん

オリンパスのフォーサーズレンズをE-PL10に装着するにはMMF-3などのアダプターが必要になります。

既に販売終了してるようなので中古購入になると思います。

サードパーティー製なら新品があるようですが、動作保証がないため自己責任での使用になります。

フォーサーズ時代の高価な150?f2などであればアダプター経由での運用も良いのかなとは思います。

キットレンズであればマイクロフォーサーズ用を購入した方が良いと思いますね、大きさや重さも違いますのでバランスもレンズヘビーになると思いますし。

フォーサーズは小型化を謳ってたと思いますが、一眼レフなので厚みも含めて小型化に成功したとは言えなかったと思います。
技術進化でミラーレスが実用化となったことでフォーサーズからマイクロフォーサーズへ変わり小型化も進みました。
フォーサーズの拡張規格がマイクロフォーサーズなので両方出すメリットがないと判断し移行したのかなと思います。

書込番号：25382493　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

フォーサーズは出た当時の技術に最適化して作られた規格であり
フォーマットサイズのわりにフランジバックがめちゃ長いです
センサーの前に付くフィルター類がものすごく分厚いからです

ゆえに小型軽量に作るのが難しく
オリパナも小型軽量にはそれほど重点をおいてませんでした
D40が出たときに最軽量DSLRの称号を奪取されてます
（注：国内ではの話であり、海外では日本未発表のカメラがD40よりも先に出ていたので最軽量はずっとオリのものでしたが）

一眼レフでのスモールフォーマットの欠点は
ファインダー像の大きさがフォーマットサイズに比例してしまうということ
大雑把に言えばフォーサーズはフルサイズのファインダーの約1/2、面積で言えば約1/4となります
（注：実際はファインダー倍率を加味するとちょっと差が少なくなる）
それだけ見難いわけです

この点EVFはフォーマットサイズに関係なくファインダー像の大きさを決められるので
スモールフォーマットとの相性がすこぶる良いということです

てなわけで
レンズの設計の自由度が格段に上がるし
フォーサーズはMFTへと進化したのでした

書込番号：25382702

0点

＞カニ食べ行く？さん

こんにちは。

＞それと、何か不便な点はありますか？（○○の機能が使えないなど）

像面位相差AFがないE-PL10などに
フォーサーズレンズをつけると
とてもAFが遅くなります。

E-M1mkIIなどのオリンパス製
ボディが良いと思います。

＞あとフォーサーズの規格が消滅したのはなぜでしょうか？

いろいろほかにもあるかもですが、
やはり主力機であったE-3/E-5の
重さを下回る、

キヤノン6DやニコンD600などの
普及型フルサイズ一眼レフの出現が
最後の一押しをしてしまったのでは
ないかと思います。

書込番号：25383264

0点

この機種、外部電源が販売されていないんですね。オリンパスのチャットサービスでも聞いてみましたが販売していないとのこと。でも、ヤマダ電機などの展示品には外部電源で供給されています。なぜ販売してないのか。まぁあったとしても純正は高額だと思いますが。
というわけでAliexpressでさがしてみたところ発見しました。

販売品のタイトルは
BLS-5ダミーバッテリー + usbアダプタ充電ケーブルオリンパスE-P1 E-P2 E-P3 E-PL1カム電源銀行としてPS-BLS5 BLS5 BLS-50 BLS1
価格は2000円程度

本体に装着したときにケーブルの引き出しの位置があわなかったので、2枚目写真のようにケーブル取り出し部の穴を広げています。
電源ばっちりで使用できました。室内物撮りメインなので、私には外部電源は必須です。
尚、純正ではないので、使用はあくまで自己責任で。

書込番号：25162360

12点

ヤマダ電機で決算特別価格69k(税込み)だったので、ダメ元で価格COMの値段を見せてみたところ、66k(税込み)になったので購入しました。ネット価格だしても無理かなぁと思ってたのですが、決算ということで特別だとおっしゃってました。
最初はパナのDC-GF10(Wレンズキット)を購入する気満々でした。WIFIでパソコンに写真を転送できることが何より魅力で。RAW現像ソフトのSILKYPIX(forパナ)が期間限定で安く買えることもよかったので内心ほぼ決まってたのですが。
昨日オリンパスのサイトにチャットサービスを見つけまして、E-PL１０の操作性について非常に細かい内容でいろいろと質問してみました。オペレーターの対応が非常に丁寧で、手元にカメラを持って操作しながら確認してくれました。トータルで30〜40分ほどもお付き合いいただき、非常に詳しく知ることができました。購入前に店頭で触っても操作性の確認ってむつかしいですからね。
本日、店頭でDC-GF10について自分の使いたい撮影機能と操作性に関して触ってみたのですがいまいちに感じられました。その点、E-PL10の方が自分の使用目的に合っていると感じ、購入してきました。

書込番号：25151170

9点

＞ツヴァイスさん

価格もメーカーサービスも満足されたようで良い買い物でしたね。
当方はGF１０を使っておりますが主に見た目が気に入っています。
E-PL10はこの価格とサイズで、３軸とはいえ手振れ補正が付いて、ライブコンポジットも使えるのが素晴らしいですね。

書込番号：25151184

4点

＞ツヴァイスさん

お得過ぎます。

書込番号：25151279

3点

良い買い物が出来ましたね。マイクロフォーサーズの格安機も、そろそろ在庫が少なくなると思います。

書込番号：25151377　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

＞ツヴァイスさま
貴重なオリ機のPL10、良いお買い物できて良かったですね。
沢山撮ってあげてください。

撮影もせず、購入もせず、価格に張り付くのは時間の無駄ですので、ドンドン撮影してあげてください！

書込番号：25151407　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

今さらですが当方昨年12月にヤマダで税込75000ぐらいで買いました。ポイント付かずです。
最後のOLYMPUSロゴ狙いで買いましたがさらに安くなるとは(羨ましい)
ちなみに現在LUMIXg14の単焦点で楽しんでます。
パーカーのポケットに入るのでお手軽で楽しいです。

書込番号：25186377　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

【使いたい環境や用途】
「写真がスマホよりきれいに撮れたらいいね」というレベルです。
【重視するポイント】
価格と性能の釣り合い
【予算】
7万円前後
【比較している製品型番やサービス】
ルミックス FZ300
キャノン　eos kiss x90i
【質問内容、その他コメント】
E-PL10を買いに店舗に行ったところ、さらに安い価格で上記のルミックスとキャノンが売っていたため迷ってしまいました。
この3つで比較するとどれが一番良さそうでしょうか。
用途は「スマホよりきれいに撮れれば良い」という次元ですが、どうせ買うなら一眼レフやミラーレスの方がいいと思っています。

とはいえ、ルミックスの性能が他の2つとそう劣らないならルミックスが良いのでしょうか。

アドバイスいただけますと幸いです！

書込番号：25151083　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

どーもヾ(´･ω･`)ﾉ

EOS kiss♪(´･ω･`)b

書込番号：25151114

4点

＞WNMNさん

スレ主さんが必要とする「性能」とやらが何なのかにも依ります。
３機種ともセンサーサイズも違えば、FZ300はレンズ一体型ですし。
追加の投資（レンズ購入）がなくて、何も考えなくていいのはFZ300だと思います。
でも望遠以外は意外とスマホの方が綺麗に撮れるかもしませんよ。

書込番号：25151122

9点

WNMNさん
　
キヤノン　eos kiss x90iです。
価格との釣り合いは本人しか決められませんが、安くてもすごくきれいです。
安い単焦点レンズ50mmF1.8なんかを追加して撮影したらきっと楽しいですよ。

書込番号：25151123

3点

＞WNMNさん こんにちは

少なくとも、価格コムの評価3ポイント台の商品は避けた方が無難です。
その中ではEOS Kiss X90iがおすすめです。
ご予算内ではhttps://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=J0000031531_K0001199761&pd_ctg=0049
もあります。

書込番号：25151144

1点

WNMNさん　こんにちは

＞さらに安い価格で上記のルミックスとキャノンが売っていたため迷ってしまいました。

価格で機種を決めると　後悔しやすいので　初め決めていたE-PL10が良いかもしれません。

でも予算　7万円前後と言う事ですが　E-PL10ボディだけで７万位ですが　レンズが必要になるので　その分価格が上がるのは大丈夫ですよね？

書込番号：25151272

4点

＞WNMNさん

断然
キヤノン　eos kiss x90iです。

書込番号：25151301　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

＞WNMNさん

これ一択
OLYMPUS PEN E-PL10 EZダブルズームキット
https://bbs.kakaku.com/bbs/J0000031674/#25151083

書込番号：25151408

7点

＞eos kiss x90i

誰も突っ込まないので、突っ込んでみますが、、、


EOS Kiss X9i
EOS Kiss X10i
EOS Kiss X90

どれですか？

一番最後のX90は選んではいけないと思います。

書込番号：25151467

8点

皆様、色々教えて頂きましてありがとうございます！

ご返信いただいてハッとしたのですが、比較対象はキャノンの「EOS kiss X90」です！X9iではありません！
大変失礼いたしました。


求める性能はスマホよりあらゆる場面できれいに撮れる事です！
ただし、iPhoneの様な超高性能スマホには勝てなくてもいいと思っています。
（ここに上げたどのカメラよりも画素数が高いですからね…）
でも、どうせ買うならデジカメのようなものではなくて本格っぽいものを買いたいと思った次第です！

その中でもE-PL10を買おうと思ったのは正直「見た目」です。
ただ、価格と性能を考えるとルミックスやX90の方がコスパが優れているかと思い迷ってしまいました。

日本製以外の安いメーカーがないのでカメラを選ぶのは大変ですね…

書込番号：25151501　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

その予算でその欲求なら
むしろ
G7Xm2とかLX9辺りの『Theコンデジ』の方が吾輩は向くと思います

書込番号：25151872　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

＞WNMNさん
こんにちは。

ん〜、難しいですね。数年前まではその7万の予算でも色々と選択肢が有ったのですが
コロナ以降、半導体不足や業界がミラーレスに移行した事により価格が上がったので
7〜8万の予算だと微妙に足りないんですよね。

それと、「写真がスマホよりきれいに撮れたらいいね」
スマホの進化が年々凄いのでこの条件をクリアーするには金がかかるし、
勿論、写真を撮る知識も必要になって来る。
オートでボタン押せばスマホより綺麗に撮れるってのは厳しい。

個人的にはも少し予算を増やしてNikonのZ30、Z50辺りが良いと思います。

書込番号：25151900

4点

＞WNMNさん

お書きの中でEOSをおすすめする理由は大きく２つです。
1, 撮像センサーサイズがオリンパスより６０％大きいAPS-Cサイズであること、これは画素数ではなく、フィルムに相当する撮像センサーの面積の大きさのことです。
https://engineer-education.com/image-sensor_size/
まして最近ではスマホも１型サイズを採用されてる機種があり、豆粒サイズの1/２．３のFZ３００はスマホに負けるでしょう。

2, いろいろ使って分かることは、キヤノンの映像処理技術が優れていることです。
撮像素子で受けた信号をカメラ内で映像処理を行って(JPEG)画像にしますが、それがうまく、きれいに表現されます。

書込番号：25152401

1点

皆さんご返信ありがとうございました！
色々迷いましたが今回の予算ではカメラの性能が高いスマホを買った方が良さそうに感じましたので、諸々教えて頂いたのに申し訳ないですが、カメラの購入は止めようと思います！

皆さん色々教えて頂きましてありがとうございました！
重ねてお礼いたします。

書込番号：25152779　スマートフォンサイトからの書き込み

3点