119 名前：名無しさん＠狐板[] 投稿日：2019/02/06(水) 21:11:41 ID:MOVdcXBz [2/10]
後漢末期って宮中や中央はクッソ混乱してるくせに、軍人の質は凄くいいんだよな、皇甫嵩なんかクソ強いし
後漢が始まってからの教育の普及が多数の人材を育てたのかねえ

118 名前：名無しさん＠狐板[sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:06:42 ID:1BAg5/bI [1/6]
すげー1人も分からねえw

120 名前：歴探 ◆CqQRmlzv3Y [sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:13:09 ID:ZFeOsVah [3/21]
扱ってる漫画のない皇甫規（こうほき）、段熲（だんわい）は兎も角
張奐（ちょうかん）は蒼天航路に登場してるので、そこそこメジャー…だと思ってた

121 名前：名無しさん＠狐板[sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:15:57 ID:1BAg5/bI [2/6]
三国志の勉強素材が横山とKOEI三国志だけのクソ雑魚ニワカには難しすぎるっピ！

122 名前：歴探 ◆CqQRmlzv3Y [sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:16:01 ID:ZFeOsVah [4/21]
>>119
檀石槐（だんじゃくえ）ら鮮卑（せんぴ）との戦いや、匈奴や烏桓（うがん）との戦い
異民族の侵略が絶えなくて、強くなければ生き残れなかったって感じですかね…

123 名前：歴探 ◆CqQRmlzv3Y [sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:18:49 ID:ZFeOsVah [5/21]
>>121
ええと…

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　　　　　　 j{　　_,,..　＼ }i 　 {｣i:i:i:ノ´ {:.:. ノ ｝: : : : : : : :/　　{　i : :/ﾘ: ﾚ'iｘiｘi/　　　　【皇甫規】
　　　　ィ斤,′/込、 　 〉　 リ￣:.:. /:.:}:.:.{: : ヽ: : : : : : : : : .　j　{ : ﾚ': /ixiｘiｘ′
_,,.｡*'"iｘi／　/ 　　〕)　 } ／{ヽ:.:. ノ＼i:.:〈_,ィ⌒ヽ : : : : : : 　 )　{ : : :ｲxiｘiｘiｘ
xiｘiｘiｘﾝ′ ./　　 (__彡'ﾞ/　 {　}/{　　 ｀¨´　　　　 ',: : : : :/ ｲヽ ﾄｰ/xiｘiｘiｘiｘ
xiｘiｘiｘ}　　,′　 　 }_,,.ノ　　 ) 　i{　　ﾉノ⌒乂　　 八(ｰ'"´ヽ 　.:〉i{iｘiｘiｘiｘiｘi
xiｘiｘiｘ}　ｒ'ﾞ　　　／}　　 　 爻　ﾉノ´　　　　　　　　　 .: 　 : 　.:.｢}〉{iｘiｘiｘiｘiｘi
xiｘiｘiｘ}ヽ'ー…くレ'}　　　　フ　　　　〃　　 　 　 　 .:.:.:)　.:)　.::ﾉｉｘi}ixiｘiｘiｘiｘ
xiｘiｘiｘi＼=‐ｯ'ﾞ／　i　 　 　 ＼　 　 〔　 　 　 　 　 .:.:.:.:}　从／iｘiｘi} `'＜iｘiｘi
xiｘiｘiｘiｘiｘヽｰ' ＞'"＿＿_,,<7廴__　 　 　 　 　 　.:.:.:.:ノ_,ノ´／ <i>i}＿_ 　`'＜
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124 名前：名無しさん＠狐板[sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:19:51 ID:MOVdcXBz [3/10]
のちに後漢王朝を決定的に荒らす董卓だって対異民族のエキスパートだしなあ
後漢と三国時代は異民族に対して優勢というか渡り合った時代なのかね、公孫瓚とか田豫とか異民族を蹴散らした有能がすごく多いし、何より曹操の強さよ

125 名前：歴探 ◆CqQRmlzv3Y [sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:20:05 ID:ZFeOsVah [6/21]
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126 名前：歴探 ◆CqQRmlzv3Y [sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:21:29 ID:ZFeOsVah [7/21]
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127 名前：歴探 ◆CqQRmlzv3Y [sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:24:22 ID:ZFeOsVah [8/21]
皇甫規　ヨハン・イブラヒム・レビル （機動戦士ガンダム）
　 段熲　アリー・アル・サーシェス（ガンダムOO)
　 張奐　エイパー・シナプス（ガンダム0083）

という感じの配役なんですが。これで３人のキャラ掴めたりしません？

128 名前：名無しさん＠狐板[sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:25:04 ID:1BAg5/bI [3/6]
なるほどヤべー連中だという事は非常によく分かった(語彙力喪失)

129 名前：名無しさん＠狐板[sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:27:46 ID:MOVdcXBz [4/10]
そもそも後漢王朝成立のきっかけが異民族の侵攻だし、班超みたいに西域で活躍した人も多いからなあ
異民族に対してはガチだったのがこの王朝の特徴なのかもな

130 名前：歴探 ◆CqQRmlzv3Y [sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:33:23 ID:ZFeOsVah [9/21]
>>124
董卓は自分では自分のことを漢の忠臣だと思っていた気がします
袁紹らが反乱を起こした時点では、どこからどう見ても、連中の方が賊軍ですからね

> 後漢と三国時代は異民族に対して優勢というか渡り合った時代なのかね、公孫瓚とか田豫とか異民族を蹴散らした有能がすごく多いし、何より曹操の強さよ

後漢末は基本的に劣勢でした
檀石槐率いる鮮卑に良いように蹂躙され、雁門の戦いで大敗し、実質的に并州を失陥したりしました
劣勢だったからこそ、後漢時代の辺境の名将は英雄として作り上げられた部分が有ります

ただ、そうですね。曹操の烏桓討伐。あの戦果は凄まじいものが有ります

131 名前：歴探 ◆CqQRmlzv3Y [sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:37:35 ID:ZFeOsVah [10/21]
異民族が交易を本格的にやり始めて、経済的に後漢に対して優越してるんですよね
蜀漢なんて羌族の支援のおかげで北伐を続けられたって記述が蜀書に明記されてますし

132 名前：名無しさん＠狐板[sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:39:16 ID:MOVdcXBz [5/10]
曹操の烏丸討伐を見る限り曹操の本質って将軍だよなあと思う、破格の人でありこの時代最強の君主であり文化人筆頭ではあるけど、根っこの部分では将軍だわ
劉備もだけど、君主がホイホイ前線に行くのがこの時代の面白さだと思う、まあ初代たる劉邦からの伝統とも言えるだろうけど

133 名前：歴探 ◆CqQRmlzv3Y [sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:40:18 ID:ZFeOsVah [11/21]
田豫（でんよ）とその相方？の牽招（けんしょう）の戦果もすごいですよね
三国志正史読んでると、KOEIゲーでの能力に色を付けたくなる武将の一人です

134 名前：名無しさん＠狐板[sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:40:50 ID:1BAg5/bI [4/6]
そう考えると馬超って五虎将の中では影薄いけど蜀への貢献度は半端なかったんだなって

135 名前：歴探 ◆CqQRmlzv3Y [sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:42:11 ID:ZFeOsVah [12/21]
曹操の軍は何がすごいって、大遠征して、その兵站を破綻させなかったことですよね
他の将軍は基本的に、攻めてきたのを迎撃しているのですが、曹操は敵国に攻め入ってこれを破っている

136 名前：歴探 ◆CqQRmlzv3Y [sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:44:09 ID:ZFeOsVah [13/21]
>>134
そうですね
存在自体が羌族とのコネなので、馬超、馬岱がくだらなかったら、諸葛亮も北伐できなかったかもしれません

137 名前：名無しさん＠狐板[sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:45:16 ID:MOVdcXBz [6/10]
諸葛亮の北伐は長安よりも涼州を狙って西域との交易で国を富ませることにあったんじゃ無いかなあと思う
馬一族始め西方とのコネクションは強いから、西域と繋がりつつ隙を見せたら長安攻めみたいな感じでさ
姜維の時代になっても西方異民族とのパイプは太かったしなあ

138 名前：歴探 ◆CqQRmlzv3Y [sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:51:30 ID:ZFeOsVah [14/21]
戦争をするにあたり国を疲弊させないためには、西域や南蛮との交易が必要不可欠だったのでしょう
１００倍以上の戦力差のある国と、国を疲弊させずに戦争を続けられた諸葛亮は、やはり怪物的軍人だと思います

139 名前：歴探 ◆CqQRmlzv3Y [sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:53:46 ID:ZFeOsVah [15/21]
とまあ、当面このスレでは扱わない三国時代について盛り上がってくださっても結構です
基本的に>>1は三国志そんなに詳しくないですから、知らないことを知れるのはやっぱりうれしいです

140 名前：名無しさん＠狐板[sage] 投稿日：2019/02/06(水) 21:57:31 ID:MOVdcXBz [7/10]
諸葛亮が当時最強格の将軍であることは間違いないけど、タイプとしては陣形だとかのドクトリン開発が得意な理論家タイプだったのかなあと思う
鄧艾みたいな強烈な立ち回りをしたわけでも無いし
立場の重さもあって投機的な作戦ができなかったのは仕方ない、陳寿の言う通り奇抜な用兵は苦手あるいはしたくてもできなかったんだろう

141 名前：歴探 ◆CqQRmlzv3Y [sage] 投稿日：2019/02/06(水) 22:03:35 ID:ZFeOsVah [16/21]
鄧艾ってKOEI三国志後期でぶっちぎり最強クラスの能力値与えられてますけど、納得の戦歴ですよね
しかも内政もできるってどういうことだ

諸葛亮については
魏延の作戦を採用できなかったのは、あれ…失敗すると確実に魏延が死ぬんですよね
投機って、ある程度余裕がないとできないと思うんです。魏延が死んだら、蜀漢は確実に弱体化しますし

142 名前：歴探 ◆CqQRmlzv3Y [sage] 投稿日：2019/02/06(水) 22:06:20 ID:ZFeOsVah [17/21]
このスレではプレ三国志を孫堅（揚州）周りだけ触りつつ、孫堅の死までを描く予定です
対董卓戦は一番の華なので、描写頑張ります

143 名前：名無しさん＠狐板[sage] 投稿日：2019/02/06(水) 22:07:52 ID:1BAg5/bI [5/6]
まあ実際魏延切った後ってろくな将軍残ってなかったしな
名将の子供達が早死しまくりなのが悪いよー

144 名前：名無しさん＠狐板[sage] 投稿日：2019/02/06(水) 22:08:30 ID:MOVdcXBz [8/10]
孫堅の対董卓戦の戦歴は凄まじい、連合軍が軒並みボケっとしてる中でまさに無双の活躍で洛陽を落としてるからなあ
確か呂布まで蹴散らしてなかったか？

145 名前：歴探 ◆CqQRmlzv3Y [sage] 投稿日：2019/02/06(水) 22:12:25 ID:ZFeOsVah [18/21]
名将の息子ってネームバリューだけで、兵は集まりますからねえ…ことごとく早死にしたのは…

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　　　　の　葛　　　　　 　 　 　 　 |　　 ||　 ||　 ||　 ||
　　　　報　亮　　　　　 　 　 　 　 |　　 ||　 ||　 ||　 ||
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146 名前：名無しさん＠狐板[sage] 投稿日：2019/02/06(水) 22:15:29 ID:MOVdcXBz [9/10]
馬超が後10年現役だったら北伐の様相も全く変わってたんだろうなあと思う
まず普通に将軍として強烈に強いからなあ、曹操相手に途中までとはいえ劣勢な軍で押し込んだのはヤバイ
そして何より涼州や雍州、西方異民族とのコネクションやな、下手したら蜀軍だけではなく長安以西で反魏軍の蜂起が起きてたかもわからんし

147 名前：歴探 ◆CqQRmlzv3Y [sage] 投稿日：2019/02/06(水) 22:17:02 ID:ZFeOsVah [19/21]
>>144
その陽人の戦いはクライマックスなので、劇的に描きたいですね

148 名前：歴探 ◆CqQRmlzv3Y [sage] 投稿日：2019/02/06(水) 22:22:31 ID:ZFeOsVah [20/21]
>>146
その辺りはロマン掻き立てられますね～
個人的には、蜀の北伐はやっぱり、財政難、物資難が相当に足を引っ張ってると思うので
馬超が居ると、そこらへん劇的に改善しますからね…

明日早いので、このあたりで失礼します

149 名前：歴探 ◆CqQRmlzv3Y [sage] 投稿日：2019/02/06(水) 22:23:10 ID:ZFeOsVah [21/21]
>>1の他愛ない話に付き合ってくださり、ありがとうございました

150 名前：名無しさん＠狐板[sage] 投稿日：2019/02/06(水) 22:23:36 ID:1BAg5/bI [6/6]
まったりと三国志話をするのもまた良いものだ
おつー

151 名前：名無しさん＠狐板[sage] 投稿日：2019/02/06(水) 22:24:43 ID:MOVdcXBz [10/10]
おつ、やっぱり三国志はええなあって思う
演義もだけど正史もすごく面白い

152 名前：名無しさん＠狐板[sage] 投稿日：2019/02/07(木) 03:35:51 ID:MfcI8GaW
孫堅の視点から見ると呂布よりも徐栄の方が大物というか強者だよなあ、孫堅に加えて曹操まで蹴散らしているわけわからん名将だもん
一方の呂布はなんか仲違いして華雄共々孫堅に蹴散らされてるし