やる夫の君主論とできる夫の批判 小ネタ 「Staat（シュタート）の意味＆宗教勢力の権力について」
30 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/05/31(火) 18:25:38 ID:ZULGUego
,_ ＿
､-ー'｀Ｙ ＜,__＿
_＿≦ー`__＿ _二ｚく＿
＞ ７ ￣､-‐ ´￣｀'┴＜
＜之′Ｙ´／ ＼ ミクさんや、「Staat（シュタート）」って何語かわかる？
>{ ,' |､ , ,. ,.l , ﾞｉ
| !､{ | 寸寸T ハT７} ｨ, ｌ
′Ｊﾞｉ, ﾞｉ ﾞｉ （●） （●）| ハ|
ﾞｉ|ﾞｉ'(1 , |
ﾞｉTィ.,_ ― _ノ
│「ィ::ニE7 l
└l´:::::::,r'r ＝＝ミ!r ァ７
!:::::|´ |! /７ /
l::::::-ｧ⌒} / / /^}
ヽー'￣ ―-L∠/ ´
,.:´: :///: : : i: : : : : ､: : : : : : ヽ: :ヾヽヽ: ﾍ
.: : :.///: : : :..ﾄ､: : : : :iヽ、: : : : :､:__:///:..: :.
: : :〈〈fi: : : : : | .ヽ: : :..|ヽ_丶: :..: :i}}}}// : : : :
知りませんけど… .: : : :｀¨!:､: : : :| _ノヽ: :| xf笊ﾐ: :l:.l}}}/..: : : : :i
ｉ: : : : :.从ヽ: : xf:㍉ ヾ ' 弋::ソ从{ソ: : :..: : : |
でも、発音的にドイツ語っぽい？ |: : : : :r'くヽ:.从弋::ｿ ,: } i: : : : : : |
|: : : : :{ヽ _ﾉヽ: ヽ ｀ /:/ |: : :..: : :.|
|: : : : く／////ヾ:ゝ -‐ ／;/ : : : : : : :
|: : : : : {//////∧ ≧r ´ |_′ !: : : : : :∧
: : : : : : Ⅷ/////iﾊ {:≧t≦´: :i : : : : : : :.∧
′: : : :.,j////////i}: :{:::::::〉: : :.｀>t_, -‐‐ ､: : :..:ヽ
,: : : : : :..{ ｀ヾﾐ/////i}: :|_:_/}}: : /∧ﾍ : : : : :
31 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/05/31(火) 18:25:54 ID:ZULGUego
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､-ー'｀Ｙ ＜,__＿
_＿≦ー`__＿ _二ｚく＿
＞ ７ ￣､-‐ ´￣｀'┴＜ 正解。
之′Ｙ(ヽ三/) ）） ＼三/) ）
..>{ ,' |( i))),. ,.l , ﾞｉ ))) 「国家」あるいは「政府」という意味を持つ単語で、
| !､{ |' |::::|寸T ハT７} ｨ, ｌ
′Ｊﾞｉ, ﾞｉ ﾞ.|::::|●） （●）| ハ| 英語で言う「state」に該当するね。
ﾞｉ|ﾞｉ' |::::| , |::/
ﾞｉTィ|::::| ― _ノ/
│|::::|::ニE7,:::::/
└K:::ﾞ,r'＼ﾄ:::/
l::::,´ ￣｀Y.
rｪｭ､
_ ...... _ {三心、,. -:-.､
rｪｪz ,，: :´: : : : : : ｀:ヾﾐ三心、: : :∧
やった！ , ‐:.{三}}ﾍ,: : : : : : : : : : : : : : : ｀寸三}: : : :∧
,: : : {三}j/: : :.{: : : :ヽ : : : : : ヽ: : :｀寸}: : : :.:∧
って、それがどうかしたんですか？ i: : : {三}′: : :ﾄ､: : : :ヽ ＞‐ ミ‘，: : ∨ : : : : ∧
|: : : {ﾆ;': :ｉ: : :,' __ヽト ≧,ィ斧ﾐ､!: : : :ｉ : : : : : :∧
|: : : ｀:.i: :.|: :l:i´ 弋::ｿ '|:! : : |.: : : : : : :
|: : : : :.|:!.:.:.:从 ｘ≠‐ ､ 从{: : !|: : : : : : :
|: : : : :从: : : :ﾍ″ _ ノ / !:.:.八: : : : : : :
|: : : : : : :.ヽ: : :.:ヽ ｲ:.厶ｲ V: : : : : :
|: : : : : : : :.i ｀ヽ: {:.≧ ､‐ - ' /ヽ_ __V: : : : :
|.: : : : : : : :| ヾ f: ｰｧ_〈: : :}}:.Y´ ヽ: : : :
32 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/05/31(火) 18:26:08 ID:ZULGUego
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_＿≦ー`__＿ _二ｚく＿
＞ ７ ￣､-‐ ´￣｀'┴＜
＜之′Ｙ´ ＼ いやね、この「Staat」って言葉は今でこそ普通に「国家」を
>{ ,' {/寸寸T ハT７ ﾞｉ
| !､{ | （●） （●）7,ﾙﾘ 意味する言葉だけど、昔のドイツでは結構否定的な
′Ｊﾞｉ, ﾞｉ(1 ' |
ﾞｉ|ﾞｉﾊ ― ﾉ ニュアンスがあったらしいのよ。
ﾞｉTィ.,ゝ... ,イ
│「ィ::ニE7l´
└l´::::,r'＼ﾄ:::|
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r{///},.ィ: : : : : ;.-､: : : ｀:{////}: :￣:}
,: ∨/:..: :ｉ : : ､: : : : :ヽ: : :.Ⅷ//i}:..: :..:|
. /: : :/: :..: :|: : : :ヽ:＿;.ｨ:ヽ: : Ⅷ//}: : : :|
/: : : ; :..: :./|:i: : : :｀ﾄ､:_: : : '; : Ⅷ//}..: : :.
. /: : : :.i: : : :i 从ヽ: :.i:|´ヽ: : : :.VxⅧ/i}: : : :ヽ
そりゃまたどうして？ /: : : : :.{: : : xf㍉ ｀ヾ{'笊ﾐx: : :.i三}//}: : : : :
. /: : : : : /ヽ: :.{弋ｿ 弋::ｿ }: :..|三}￣ヽ: : : :
.／: : : : : / iヾゝ , ノｲ: :|jリ V: :
: : : : : : :/ 从ﾍ ､ j;ノ¨´ V: :
: : : : : :/ 丶 ィ´|ヾゝ : :
:..: :..／ ｀r ＜ __:|-. 、 i: :
: ／ ,.ｨ|_, ィ:´: : : : :/ |: :
´ f'r'´: : : : : : : ＿} |: :
33 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/05/31(火) 18:26:27 ID:ZULGUego
＿ _,
. ﾚｿﾞﾝ･ﾃﾞﾀ ＿__,＞ Ｙ´'ー-､
「国家理性」って言葉があるんだけどね。 ＿>ｚ二_ ＿__`ー≧＿_
＞┴'´￣｀ ‐-､￣ ７ ＜
要するに国家を維持し、強化する事は ／ ヽ ｀Ｙ′之＞
/ , l、 、 , ､ | ヽ }く
あらゆる道徳・規範に優先する、 ｌ ,ｨ {７Tハ T寸寸 | }ノ |
|ハ |（●） （●） / / ,/ﾚ′
という考え方。 `| ヽ 「)'/|/
ヽ､_ ― _,.ィT/
／ Eニ::ｨ -､ |
まあ、やる夫の君主論と同じ方向性の /::::;／ ヽ:::/:::/'::
/:::/へ ヘ/::::/:::
思想ではあるな。 /:::::＼ ヾミ::::/|:::
（;;;;／| ＼;;;;ノ/:::
.: ,': .:i: :/ |i ゞｰ=＝―-- : :. : : : : :. .', ／ ﾏﾊ
: : : :」ｨ |i: : : : iL＞‐＼: :i|: :i: : :.:}: :∨/,' ﾏ/
: :イ〔 {- ', : : : :ィ笊弄ミ刈: :}: : ,ハ: ::} /: :
: : l :|,x=ミ从: : :. ', {iﾟfＪ ,i}｀ヾゝ: .: .:.:} ｉﾚ' /,'
＼Ｎ《 {ﾟfﾊ｀ ＼:∨ 辷 夕 , /. .:/. : .:.:ﾘ＾∨
: : }从 辷ﾘ j/ ｰ‐ '"/. .:/. : :.:.:,' い,' うーん…右っぽい。
: .::/∧ ｰ' ， :::::::::厶イ. : : .::/シ∧
ﾄ 、ヽﾊ::::::: ,. ｧ u 〃|: : ,ﾘ/-‐': : ',
| ハ: :八 'ー ' {{ ,ｲ: ∧イ: :', : :
i/ ; j/: : ＞ ﾟﾞ゜ イ }/!＾j} !: : : : :
: :,'.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:|i ≧=≦ ' ト- 、: : ! :
:/. : : : .:.:.:.:.:.:.ﾘ,任＜:} |ミ､ハ ！:
{ : : : :.:.:.:.:.:.:./ {三三ﾆ≧x `ｰy:ﾊｭ､_
.' , : : :.:.:.:.:ｧｭノ二ﾆﾆﾆi⌒':､ ,.ｲr寺:ﾏ》
_,.．-=ﾆ《 }三三三ﾆ|ﾆﾆ℡ '",任i､ﾄ℡ﾏ》
34 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/05/31(火) 18:26:51 ID:ZULGUego
､_ ＿
ｨ-‐ ` Y ＜＿＿
＿≦―'´＿＿ _二zく＿ で、何で「Staat」が否定的な意味合いを持つかというと、
＞ヾ ￣, -‐ ´￣｀┴＜
＜戈､ Y / ＼
>{ / l, ､ , ,l_ ､ ヽ 「Staat」という言葉が意味するところの存在は、
| ゝ{ l｀寸寸T ハT7 } ,､ l
∨ヾﾊ ∨ゝ （●） （●）|ハ| 先に述べた「国家理性」を体現したものである、
ヾi∨| , |´
ヽT､,_ ― _ ノ
| lヽ::ニヨ7l というニュアンスを持つようになったからなの。
└l´:::／ヽ |`
35 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/05/31(火) 18:27:05 ID:ZULGUego
＿ _,
「国家理性」って言葉はさ、フランスやイタリアで ＿__,＞ Ｙ´'ー-､
＿>ｚ二_ ＿__`ー≧＿_
最初に流行って、廃れた頃にドイツに伝わった ＞┴'´￣｀ ‐-､￣ ７ ＜
／ ヽ ｀Ｙ′之＞
言葉なんだけど…… / , l、 、 , ､ | ヽ }く
ｌ ,ｨ {７Tハ T寸寸 | }ノ |
|ハ |（●） （●） / / ,/ﾚ′
ドイツでは逆に物凄い反発を受けてね。 `| ヽ 「)'/|/
ヽ､_ ― _,.ィT/
そりゃもう、散々叩かれたらしいよ。 l 7Eニ::ィ1│
└l´::::／ヽﾄ
|::::|´ ￣｀i
./: :.{//!.:.: : : :.′ !.:.:.:|: :.: : : : :| ヽ: : : : : : :}//}: : :
′:.:{//}: : : : :i ､:.:.:ﾄ､: :.: : :.:|＿_ヽ: : : : :.:}//}: : :
: : :.:{//} : : : i:|´￣ ヽ:! ヽ: : :.:| ｀Y: : : :.}//}: : :
:.: : :{//}.:.: :.:从y'斧ミｘ ヽ: |ｲ斧ﾐx!: : : :八:´: : : 個人的にも、ご遠慮願いたい
: : :.:｀¨´:Y^j/:.{ 弋::ソ ヾ弋::ソ |: : :/ : : : : : :
: : : : : : :.ﾄ､ヾ:.| ,,,,,,, :! ,,,,, 厶イ: : : : : : : : 思想ではありますけどね。
: : : : : : :.| ｀¨:. _ ι/ |.: : : : : : : :
: : : : : : :.| 丶 ｰ=ﾆ ´ ' ／ !: : : : : : : :
.: : : : : : :| ＞ __ イ !: : : : : : : :
: : : : : : :.| r‐┤ :|;‐‐､ ､.: : : : : : :
.: : : : : : :| |: :｀ ｰt_r‐ ´: : :.} ヽ: : : : : :
36 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/05/31(火) 18:27:21 ID:ZULGUego
国家の犯せる全ての罪
そは王国の為とて犯せしもの
天が我らに王国を与え給いし時
天は我らにその罪を赦し給いぬ
ピエール・コルネイユ
祖国はStaatに成り果てぬ
あらゆる愚考をも聖化する
軽薄なるこの言葉
ミノタウロスにも似て、人の命が
生贄として捧げらるる空しき偶像
妄想の生みしラビリントスに君臨する
今の世の真のミノタウロスよ
グラフ・フリードリッヒ・レオポルド
37 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/05/31(火) 18:27:36 ID:ZULGUego
__ ＿
/iiヘ,, ‐::----::‐.._ ///ヘ
,/-:..´: : : : : : : : : : :::///_. ヾ＼
／::／: : : : : : : : : : : : ///|: : ヽ//
怪物呼ばわりって、 /／/ : : : ﾍ : : i : : : :＼ヾヽ|:: : ::×
/ /: : : :/ ヽ: ::|ヽ : :: : `,_ヽ',: : : : :ヽ
そうとう嫌われてますね。 /{: : :´/ 丿 ヽi ヽ＼｀: ::|::::i ',: : : : : ヽ
/: :!: : /ｲ=＝ ＝= i::::|:ﾍ: : :::::: : : : ヽ
/: : :.!:./:::| ′ u |:::|∠|ヽ::: : : : : : :ヽ
/: : : :|V |:::ト, 丶フ .ｲ: |≦-,__',: : : : : : : :ヽ
/: : : : ,' ヽ| ＞-､-t ´ |::/|´:⌒:｀',: : : : : : : : `､
/: : : : ,' /::::::「ii | |／/ i⌒i＞::',: : : : : : : : ::`､
/: : : : : i ./:::}:::::| ii |´＼ /i01.i:::::::',: : : : : : : : : :`､
､_ ＿
ｨ-‐ ` Y ＜＿＿ 中世ドイツで国家を表す為に使われたのは
＿≦―'´＿＿ _二zく＿
＞ヾ ￣, -‐ ´￣｀┴＜ 例えば、
＜戈､ Y / ＼
>{ / l, ､ , ,l_ ､ ヽ Königsreich 「王国」
| ゝ{ l｀寸寸T ハT7 } ,､ l
∨ヾﾊ ∨ゝ （●） （●）|ハ| Herzogtum 「公国」
ヾi∨| , |´
ヽT､,_ ― _ ノ Republik 「共和国」
| lヽ::ニヨ7l
└l´:::／ヽ |` 等々。
38 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/05/31(火) 18:27:54 ID:ZULGUego
,_ ＿
､-ー'｀Ｙ ＜,__＿ Staatという言葉自体は他にも「財政」や「統治」、
_＿≦ー`__＿ _二ｚく＿
＞ ７ ￣､-‐ ´￣｀'┴＜ 「王権」などの意味でも用いられ…
＜之′Ｙ´／ ＼
>{ ,' |､ , ,. ,.l , ﾞｉ
| !､{ | 寸寸T ハT７} ｨ, ｌ ま、結果としてそれら全てをひっくるめた
′Ｊﾞｉ, ﾞｉ ﾞｉ （●） （●）| ハ|
ﾞｉ|ﾞｉ'(1 , | 「国家」というニュアンスを持つ事になる。
ﾞｉTィ.,_ ― _ノ
│「ィ::ニE7 l
└l´:::::::,r'r ＝＝ミ!r ァ７ で、「国家理性」の概念が伝わった17世紀には、
!:::::|´ |! /７ /
l::::::-ｧ⌒} / / /^} 先の否定的なニュアンスも併せ持った、と。
ヽー'￣ ―-L∠/ ´
///t≧,.ｲ: : : : : : : : : : : : : : : : : ヽ∨//}{: : : : : ｀
f///}//: : :..i: : : : : : ﾄ､:／:｀: : : : : :.∨∨/∧: : : :
{///}/: :/:..:.|: : : :..: :.| ＼: : : : : : : : :∨∨//へ: :
色々な意味で使われたから、 {///}i: / : : ;|-: :..: : :.| ｀ヽ:_: : :i: : : ｀寸彡′ ＼
{///／:/ : : | ＼:..: :.:| xfﾁﾐ㍉:!: : : :l: : l
結果としてそれら全てを {/彡ィi/: :..: :| __｀ヽ:.{ "弋:ツ l: : :./}}:.,′
/: :ゞ=i; :..: :..i:| f{ f:㍉｀ ,,,,,, |: :///|′
取り込んだ意味になった。 /: : : : 八: : :..从､ 弋:ｿ ﾑｲ///}
. /: : : : / ヾ: :iヾ:_:ﾊ ,,, ｀ /ゞ彡'
/.: : : : :′ ヾ{ V/jヽ r_， ｲ |＿
そういうわけですね。 / : : : : :′ ｀ ゞ=-'＞ __, イ ／: : :}
/: : : : : :i ,.-r‐‐:|＿／: : : : :ヽ ___
,: : : : : : :.| ___ /: :.|: :./:}: : : : : : : r‐‐｀¨´
39 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/05/31(火) 18:28:11 ID:ZULGUego
,_ ＿
､-ー'｀Ｙ ＜,__＿
_＿≦ー`__＿ _二ｚく＿
＞ ７ ￣､-‐ ´￣｀'┴＜ 「Staat」から否定的なニュアンスが失われるのには、
＜之′Ｙ´／ ＼
>{ ,' | ､ , ,. ,.l , ﾞｉ 19世紀を待たないといけないんだけど…
| !､{ | 寸寸T ハT７} ｨ, ｌ
′Ｊﾞｉ, ﾞｉ ﾞｉ （●） （●）| ハ|
ﾞｉ|ﾞｉ'(1 ' ／,〉.| でも、18世紀に空気読まず、思いっきり肯定的な
ﾞｉTィ.,_ ／´ ./ノ
│「ィ:／,二ニソ 意味でこの言葉を使った奴がいるわけよ。
└l´:/ ,-― ､}
/::ｨ ノｰﾍJ
;／l _,イ{ i::､
/:::::::-::-:i |:::＼
r{///},.ィ: : : : : ;.-､: : : ｀:{////}: :￣:}
,: ∨/:..: :ｉ : : ､: : : : :ヽ: : :.Ⅷ//i}:..: :..:|
/: : :/: :..: :|: : : :ヽ:＿;.ｨ:ヽ: : Ⅷ//}: : : :|
/: : : ; :..: :./|:i: : : :｀ﾄ､:_: : : '; : Ⅷ//}..: : :.
/: : : :.i: : : :i 从ヽ: :.i:|´ヽ: : : :.VxⅧ/i}: : : :ヽ
えっと、誰です？ /: : : : :.{: : : xf㍉ ｀ヾ{'笊ﾐx: : :.i三}//}: : : : :
/: : : : : /ヽ: :.{弋ｿ 弋::ｿ }: :..|三}￣ヽ: : : :
／: : : : : / iヾゝ , ノｲ: :|jリ V: :
.: : : : : :/ 从ﾍ ､ j;ノ¨´ V: :
: : : : :/ 丶 ィ´|ヾゝ : :
.: :..／ ｀r ＜ __:|-. 、 i:
.／ ,.ｨ|_, ィ:´: : : : :/ |:
f'r'´: : : : : : : ＿} |:
40 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/05/31(火) 18:28:24 ID:ZULGUego
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
／ ＼
／ ＼
／ ＼
／ γ￣￣ヽ､ γ￣￣ヽ､ ＼
／ ＿ ＿ ＼
／ ／,..::::::::::.ヽ＼ ／,..::::::::::.ヽ＼ ＼
／ く {:::::::::::::::::} > く {:::::::::::::::::} > ＼
／ ＼ ヽ;;;;;;;;;／／ ＼ ヽ;;;;;;;;;／／ ＼
/ ノ ヽ
| ヽ＿ |
| ＿＿＿＿＿＿＿＿＿ |
| ヽ / |
| ゝ＿＿ ＿＿＿/ |
＼ ￣￣ ／
＼ ／
――― わ た し で す ―――
41 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/05/31(火) 18:28:37 ID:ZULGUego
, - .．┐,. : '´: : : : : : : : : : : ｀: :.､
: : :.｀:､! ll| : : : : : : : : : '.; : : : :ヽ: : : ヽ,._ -、
, ': : : :|l ll! : /: : ; : : :, : :'; : : : ヽﾞ: : : : :}ll~ll|.: : ｀ヽ、
: : :./ｨ!l ll!: ;': : l : : : |: : :.'; : : : :.ヽ: :､:..|ll. ll! : : : : ｀ヽ、
: :./: :ｌ!l /:/: :/l ｉ.: : :|: : : l :.'; : : : '; :.';..|ll. ll!: : : : : : : :
: /:: : ﾉ": L_/_.|ﾊ: :.:.|: : : :: :.ﾊ: : : :'; : ';!ll ll|:l: : : : : : :
/: :/'::; : :: / ｢寸､:'; : :‐-:⊥l__: : l :////∧',: : : : : : お前かよ……
: ,'' ;' :i : ｣,,,,,__ ﾞuヽl : : :,'ﾘ '; : : l }'〆 ∧ヽ : : : :
: :i｣ l ,| :::l ﾋ'::::ﾘ｀ リt‐､-x_.} : :l :| ∧ ヽ: : :
.: |.| ∨|::!｀ ¨¨ ﾋ'_::ｿﾞ | : ;':..| ヽ: :＼
: :|ヽ/ ヽjヽ """ ' xxx /: ;' : '| ＼: :
.: !´ _,,.t'＞ ___ｃっ,,__,,..．.〃/| ::/ ＼
ヽ:| i´ {{:.:/ /=〈 /7〉}ト､ .ﾉ'ﾞ
: : ＼.| .{{ﾊ__,ｲ＿∧ﾚ'/､ﾞ}} i
＿ _,
＿__,＞ Ｙ´'ー-､
＿>ｚ二_ ＿__`ー≧＿_
Majestät des Staates ＞┴'´￣｀ ‐-､￣ ７ ＜
「国 家 の 尊 厳」なんて、どう見ても ／ ヽ ｀Ｙ′之＞
. / , l、 、 , ､ | ヽ }く
肯定的な意味合いだよねぇ。 ｌ ,ｨ {７Tハ T寸寸 | }ノﾍ ））
（（ ,ﾍ, |（●） （●） / / ,/ /
'､ `| ヽ 「)'/|/ /
＼ヽ､_ ― _,.ィT/=/
く l 7Eニ::ィ1 〉
ゝ'ｲ／ヽ::::｀ ､ ／
i´￣ ｀ヽ::|
j| く
42 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/05/31(火) 18:28:57 ID:ZULGUego
＿_ ,,, ,,, ＿
_, - '´￣ ｀ ＜
,.イ ｀ヽ
／.:
／::::: ふん、Staatなんて、
/ .::::::
.. / うちの曾祖父も良く使った言葉です。
,' ::::__､ _,ィェｪｭ、
i ,イ ･ヽ ´＿从爻 別に問題ありませんよ。
{ ' -≠:'
_．＜~）:::〈
.. / ／￣つ｀_
/ ／ ／／ ＿）
{ .ﾍ Y 〈 _
〈 .! ﾍ ｜ ﾍ￣￣ `
ﾍ ｀＞ ､ ．
} ＼ _ ．＜
. !、 ﾍ __,,..．-＜ ／
＼ ﾞ¨~´￣:::::::::: ／
_
/|／∠ -─≦＿
l､ / / _ - ´ ￣二＝
!Y /／ _ - ─ ､ ￣=z_
. | i / ≠ー─-ｩ ＼
. | ｨ／ ≧､‐- ､ ＼
f _,.r-─-､ ﾐ-､_＼__ ＞ ん？呼んだか、我が曾孫よ。
├ ≠Tﾍk ﾍ､ ＼ ー― 彡
fｧ └┴ ' y,ﾆヽ ､＿＜_
／ i.:;;} ! ＜´
ヽ ,ヒノ ＿､ノ
t＝＝-－' r--' ､{ ／,-､
｀! l ｀l ／ / ﾍヽ
. l ／ 7ー-､__f＿_/ ＿ ﾍ ヽ
｀ー┬─ ´ / _⊥-‐ ´二ヾﾐー,-─>
￣￣｀ ー _j ,' _ - _ - ´, ' T,ﾆﾆ7
大選帝侯フリードリヒ・ヴィルヘルム
43 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/05/31(火) 18:29:19 ID:ZULGUego
__
〃´ ｀ヽ 結論 【ホーエンツォレルン家はなんかおかしい】
､ﾘノノ｀ヽ)
ゝdﾚﾟ ヮﾟ）ゝ ま、こんな所で終了です。
/ﾆニ入
ちなみにネタ元は 『伝統社会と近代国家』 ハルトゥング 他 著。
46 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/05/31(火) 20:35:14 ID:atuHgMNc
投下乙。
先進的っていやあ先進的なんだがwww
近だけ時代先取りできて、しかも成功収めちゃってるのがなあ
47 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/05/31(火) 20:41:22 ID:u2ORaSYg
もしかして、こいつが使ったから肯定的な意味に変化したんじゃなかろうか？ｗ
51 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/01(水) 01:24:51 ID:ZULGUego
__
〃´ ｀ヽ ちなみに「Staat」が否定的に捉えられた理由の一つと思われるのが、
､ﾘノノ｀ヽ) この言葉の指す国家として、例えば絶対王政下のフランス王国が想定されているせいだと思われます。
ゝdﾚﾟ ヮﾟ）ゝ
/ﾆニ入 絶対主義による近代の主権国家の確立は、当時ドイツで受け入れられていた帝国支配化の
ドイツ的自由とは相容れないものでしたので。
ですから当時のドイツ人にとっての「ドイツのStaat」という言い方は、神聖ローマ皇帝下で絶対主義が確立され、
各身分の権利と自由が奪われた状態を連想させたのだと思います。
52 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/01(水) 01:35:53 ID:ZULGUego
__
〃´ ｀ヽ ですから、そういった帝国の縛りが無くなり、統一的な国民国家の機運が高まった19世紀では、
､ﾘノノ｀ヽ) もはやStaatという言葉を忌避する必要が無くなった、と考えられます。
ゝdﾚﾟ ヮﾟ）ゝ ま、こいつらは帝国なんてブッチして「主権国家としての自国」を想定していたんでしょうけど。
/ﾆニ入
ﾏｻｶｧ、ﾎﾞｸﾀﾊｶｲｻﾞｰﾉﾁｭｳｼﾞﾂﾅｼﾝｶﾃﾞｽｶﾗ ｺｳﾃｲﾍｲｶﾊﾞﾝｻﾞｰｲﾊﾞﾝｻﾞｰｲ
＿＿＿_ ,.. ------ ､/|
／ ＼ ／ ヽ
／ ⌒ ⌒ ＼ / ヽ
／ （○） （○） ＼ | l/‐| /|A/-ヽ _ |
| __´___ | | /━ ━ | /rヽ!
＼ `ー'´ ／ ﾚl′ l ﾚ'_ン｀
ノ ＼ ヽ ｔ::ｭ ﾉN`
＞,..＿_,..r;;'´l｀
53 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/01(水) 01:48:34 ID:kQDZB/ow
ハプスブルクぶっこわした元凶の一員がよくもまあｗ
102 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/10(金) 17:42:43 ID:ZULGUego
本編で使う予定無いけど、できる夫の爺ちゃんであるプロイセン王フリードリヒ一世に
AA当てはめるとしたらこんな感じかもしれぬ。
ヽ ､______＿＿ ヽヽ. ､
_,, ..≧::::::::::::::::::::::::::ヽV::ヽl
,.イ::;ィ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`＝イ/
/／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::く
〃::::::::::::;ｲ／/ﾘ|:/|:::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ マジで
∠::::::::从（ l/ !::::::::::::::::::::::::::::::: ヾヽ
/イ∧` ､,,ｨ≦=ｒヽl／ﾙ::::::::::::::::::::::::ヾ、 ダンディな
〈_≧ｒ=!:::::::ノ ﾘ:::/ヽ:::::::::::::ｌヽ
!:::::/ ￣ lん） !::::::::::ﾙ 王様
`ｌ〈 _ ,.. ( ,.ｲ:::::::::::（
ヽｒ__ / l´ !::::::::从ヽ
___ ,....,..._ ト-｀¨ ノ ルﾘ人ヾヽ 略してマダオだ。
ｒ‐"＿ｌ＿辷〕_}illi、 ,, - ,,..::::"::::.. | ＿_
ｆ,! └‐ｒ‐‐／ / ^vllllllｒ''" ,,...::''::::::::::::::::::::／´ ／`!
H__ﾉ__ﾉ__ﾉ / ｒ=`-''::::::::::::::::::::::::::::／ ／ ヽ
{ ∨ ｌ ヽ:::::::::::::::::::::::::::::／ ／ ,. " ＼
l､ l ／ / l::::::::::::::::::::::／ ／ ／
/｀'ー― / ／ /:::::::::::::::::／ ／ ／
/ / ／￣/ /:::::::::::::／ /
プロイセン王フリードリヒ一世
103 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/10(金) 19:11:34 ID:HBX8kLr2
たしかに奢侈にはしった人だけどぉーｗ
104 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/10(金) 19:25:34 ID:d8ScOgak
でもこの人がいなけりゃプロイセンはなかったんだよなぁ
105 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/10(金) 20:55:51 ID:3gHnwydI
下手に中間管理職だったから、男を通してマダオになった。
最高権力者なら、きっと……！
106 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/10(金) 22:50:42 ID:9zpVEaNQ
国民の生命財産をタネ銭に政治ごっこしたい・・・・
107 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/11(土) 01:36:56 ID:ZULGUego
一応知らない人の為に、ホーエンツォレルン家の人の紹介とか作ってみた。
ま、この辺はスレの主題に特に関係ないですけど。
ー ＿ ＼ ! | 大選帝侯フリードリヒ・ヴィルヘルム
ヽ ﾄ | ／
. .＼ | ﾊ∧ i!ｲ ∠ ― できる夫の曽祖父。人一倍の見栄っ張りかつ
ー― ＿ ＼ l ﾚ′ Ⅵﾊﾞi /
二二― ｀ー- ＼,Ⅳ ヾﾋハ 自信家であるが、それに見合うだけの政才も
￣ ＜￣￣ | ∨lト､
＿、`￣ ＼ヽ /ｨ1 Ⅶ! ＼ 軍才も持ち合わせていたという、周りにとって
＞ ,衍ﾉ Ⅷ ヽ
. 〉 _ﾉ 〈 ´ !≧ 非常にタチの悪い人物。
＞ フ ー――-zテ￣ ､ l三ﾐ､
一 Z ＜ゞ彡 ｲ:::: ゝ ∧三ﾐ ちなみに、スウェーデン女王に求婚したが
.二ﾆ / , ヽ三!. ,
_入 ／ ﾊﾐ ヾL さっくり袖にされた。
｀ー-へf｀y⌒＞‐､ -=≦ ,'三≧､
,厂｀'￣ヽ二＞-､ ノ |三三全､
、 / / ／ ／〉ﾍ ＼￣ .!三三三| 後の強国プロイセンの祖と言える人物だが、
.＞/ / / 〉ｭﾍ ﾉ三三三l
. / /ﾑﾙ'ー=三三三＞"＼ よっぽど誇りだったのか、この後の同家には
/ ノ;/ ヾ三三三三/.
.ﾑ =＝=‐- 、 /:ノ＼ ＼ ＼ 「フリードリヒ」と「ヴィルヘルム」という名前しか
.!| ｰｷ彡′ |ヽ. ＼ ＼
出てこなくなる。
108 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/11(土) 01:37:27 ID:ZULGUego
l .,
＞＼lヽ|ゝノ／ﾉ_,､_ プロイセン王フリードリヒ一世
ミ壬災从卅乍毛川夂
マ卅从ﾐ从毛仆卅从ｿ彡 できる夫の祖父。キャラの濃い父と、同じく
少W从ダ彡卅儿乂从卞ミ
オ从W卅卞从毛叭災少大 キャラの濃い息子に囲まれ、イマイチキャラの
从毛;/lﾉﾍl/ﾍll/W＼lW从ミ七
rﾐミ|ﾍl / ﾉ .l/彡ﾍ 薄い人物である。しかし、初代プロイセン王。
,ﾍ|ｰt- =,,,_ ,,,,_, ノﾉﾐヽ
_, =.ﾊl .ﾏ;示ﾀﾞ､_tｵＨｆﾁl/// 太陽王ことルイ十四世に憧れてその模倣に
-‐''ﾞ´//ﾉlハ ｀￣´ ｀ー‐' /ノ/｀ヽ_
/////// |.jヽ ヽ_ ,r λ/////｀ｰ-､ 走り、結果として借金まみれになった事で息子
///////ﾉlﾉ ヽ -==､ ,イ.l l ∨///////
///////l.ﾍ. ﾍ.,illlli,|| / .//' ∨////// からはdisられ、プロイセン王位を認めさせる
////// . ゝゝ '''''''||' //' ∨/////
///// ﾍ ｀ー- ＿~_／/ |////// ために、更に金を使って孫にもdisられる。
//// ｀ー- ＿__.／ ∨////
/// , , ∨/// でも、王位を得る為の努力は褒めてあげて。
// |l ﾉﾉ ＿＿ /> , .∨//
/ .|L＿,, ＿_ 二|l二 ,=-=､/ｲ‐┼‐∨//
|L＿ ￣´ .|/ （ノ ﾉ |ニエ ∨/ 余談ではあるが、嫁はひとかどの才女であり、
｀￣´ ヽ._| , ∨
かつ、仲も結構良かったようである。
109 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/11(土) 02:48:03 ID:k9gRB82M
マダオェ・・・
111 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/11(土) 03:26:17 ID:Au.y96e.
まるで ダメな 王様 か
110 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/11(土) 03:04:08 ID:HBX8kLr2
やっぱプロイセンは大選帝侯からか
そのオヤジも色々と面白くはあるのだーがー
112 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/11(土) 09:01:38 ID:ZULGUego
__
〃´ ｀ヽ >>110
､ﾘノノ｀ヽ)
ゝdﾚﾟ ヮﾟ）ゝ ゲオルグ・ヴィルヘルムってなんか面白い要素ありましたっけ？
/ﾆニ入
義理の弟は色々と面白い人ではありますけど。
113 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/11(土) 10:34:49 ID:xuwS7RdA
>>112
30年戦争の時に外交するより徴兵しろって子孫に突っ込み入れられてるくらいかな
あとはまあ妹がグスタフ・アドルフの嫁ってことと、
情勢に応じてそれすら切り捨てる外交姿勢ってことくらいで
142 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 11:30:59 ID:yzNtAcQc
,_ ＿
､-ー'｀Ｙ ＜,__＿
_＿≦ー`__＿ _二ｚく＿ そういえば「新城直衛は、末法の世に抗うようです」の
＞ ７ ￣､-‐ ´￣｀'┴＜
之′Ｙ(ヽ三/) ）） ＼三/) ） スレで、寺社勢力がアジール、すなわち
..>{ ,' |( i))),. ,.l , ﾞｉ )))
| !､{ |' |::::|寸T ハT７} ｨ, ｌ 公権力に対する不可侵領域を形成した話をしてたね。
′Ｊﾞｉ, ﾞｉ ﾞ.|::::|●） （●）| ハ|
ﾞｉ|ﾞｉ' |::::| , |::/
ﾞｉTィ|::::| ― _ノ/ 欧州では教会や修道院がそれに当たり、
│|::::|::ニE7,:::::/
└K:::ﾞ,r'＼ﾄ:::/ それを解体することで近世国家への道に至る。
l::::,´ ￣｀Y.
i:/ |
rｪｭ､
_ ...... _ {三心、,. -:-.､
rｪｪz ,，: :´: : : : : : ｀:ヾﾐ三心、: : :∧
, ‐:.{三}}ﾍ,: : : : : : : : : : : : : : : ｀寸三}: : : :∧
,: : : {三}j/: : :.{: : : :ヽ : : : : : ヽ: : :｀寸}: : : :.:
i: : : {三}′: : :ﾄ､: : : :ヽ ＞‐ ミ‘，: : ∨ : : : :
もちろん、応援していますよ！ |: : : {ﾆ;': :ｉ: : :,' __ヽト ≧,ィ斧ﾐ､!: : : :ｉ : : : : : :
|: : : ｀:.i: :.|: :l:i´ 弋::ｿ '|:! : : |.: : : : : :
|: : : : :.|:!.:.:.:从 ｘ≠‐ ､ 从{: : !|: : : : :
|: : : : :从: : : :ﾍ″ _ ノ / !:.:.八: : : : :
|: : : : : : :.ヽ: : :.:ヽ ｲ:.厶ｲ V: : : :
|: : : : : : : :.i ｀ヽ: {:.≧ ､‐ - ' /ヽ_ __V: : :
|.: : : : : : : :| ヾ f: ｰｧ_〈: : :}}:.Y´ ヽ: :
|: : : : : : : :.| ＿／{{:.:/{ ﾄ､:.}}:.‘， i :
143 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 11:31:13 ID:yzNtAcQc
,_ ＿
､-ー'｀Ｙ ＜,__＿ この手の問題って「坊主の腐敗」或いは「必要悪」的な
_＿≦ー`__＿ _二ｚく＿
＞ ７ ￣､-‐ ´￣｀'┴＜ 捉え方をされる事が多いけど……
＜之′Ｙ´／ ＼
>{ ,' |､ , ,. ,.l , ﾞｉ
| !､{ | 寸寸T ハT７} ｨ, ｌ 私としてはもっと積極的に評価してあげても良いと
′Ｊﾞｉ, ﾞｉ ﾞｉ （●） （●）| ハ|
ﾞｉ|ﾞｉ'(1 , | 思うのよね。歴史オタの人は特に。
ﾞｉTィ.,_ ― _ノ
│「ィ::ニE7 l
└l´:::::::,r'r ＝＝ミ!r ァ７ 「正当な公権力＝国家権力」という見方は、あまりにも
!:::::|´ |! /７ /
l::::::-ｧ⌒} / / /^} 現代の視点に偏りすぎてる。
ヽー'￣ ―-L∠/ ´
日本で言うなら「天皇の正統性」に慣らされ過ぎてる、
という言い方も出来るか。
_ ,..-─‐- ､、 _ ､
,ｲﾐi／: : : : : : : : : :｀ヾi/ﾐ;l＼
//／: : :.l: :. : : : : :.:.:.､:.//〈: : :＼
,ゞ´/:.; :.:人:.:ﾄ、: :.:.:.:.:.ヽ;ヾ､l､: :.:.:＼
あんまり煽るような / :.:/:.:| :./ ヽ;.:| ＼;.:.:.:.:.:.:.|、:.:ヽ; : :.:.:ヽ
,ｲ :./|:.:.:|;.:|_ ┘l､|- _＼:.:.:.:|l;:‐､:|l、: :.:.:.ヽ,
言い方しないで下さいよ… / |:/: |:.:.:.:||＝= ヾ!=＝≠i、｢r=､lミ|､: : :.:.:.ヽ
/ :.:|′:||、:/'xx xx:∪|l;|L彡'´｡ |: : :.:.:.:.ヽ,
/: :.:.:.:.:.:.||l、|､ △ |:/|l‐'′o |ﾟ: : :.:.:.:.:ヽ
/: :.:.:.:.:.:.:.| ヽ:| ｀`ー-;ュ;r;:-‐'|/く′ |; : : :. :.:.:.ヽ,
/: :.:.:.:.:.:.:.:| ヾ /７ム、`i-ﾘミ;ヽ |; : : : :.:.:.:.:.:l
144 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 11:31:31 ID:yzNtAcQc
,_ ＿
､-ー'｀Ｙ ＜,__＿ 寧ろ、現代に比べて公権力のチェック機構が
_＿≦ー`__＿ _二ｚく＿
＞ ７ ￣､-‐ ´￣｀'┴＜ お粗末だった時代においては、
＜之′Ｙ´／ ＼
>{ ,' |､ , ,. ,.l , ﾞｉ 緊急避難の為にも「別種の公権力」というものが
| !､{ | 寸寸T ハT７} ｨ, ｌ
′Ｊﾞｉ, ﾞｉ ﾞｉ （●） （●）| ハ| ある方が好ましかったと思うのよ。
ﾞｉ|ﾞｉ'(1 , |
ﾞｉTィ.,_ ― _ノ
│「ィ::∩ ノ ⊃ そして、土地持ちの貴種達と権力で張り合えるとしたら、
／´:,r/:ヽ__ノ
（::::::V::::::／ ｀i:i それはもう宗教権力以外にはあり得ない。
＼:::／-‐::::::/
. /: : :/: :..: :|: : : :ヽ:＿;.ｨ:ヽ: : Ⅷ//}: : : :
/: : : ; :..: :./|:i: : : :｀ﾄ､:_: : : '; : Ⅷ//}..: :
. /: : : :.i: : : :i 从ヽ: :.i:|´ヽ: : : :.VxⅧ/i}: : :
要は「必要悪」以上のものだと？ /: : : : :.{: : : xf㍉ ｀ヾ{'笊ﾐx: : :.i三}//}: : :
. /: : : : : /ヽ: :.{弋ｿ 弋::ｿ }: :..|三}￣ヽ:
.／: : : : : / iヾゝ , ノｲ: :|jリ V:
: : : : : : :/ 从ﾍ ､ j;ノ¨´ V
: : : : : :/ 丶 ィ´|ヾゝ
:..: :..／ ｀r ＜ __:|-. 、
: ／ ,.ｨ|_, ィ:´: : : : :/
´ f'r'´: : : : : : : ＿}
145 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 11:31:50 ID:yzNtAcQc
＿ _,
「必要だからこそ作られた」とまでは ＿__,＞ Ｙ´'ー-､
＿>ｚ二_ ＿__`ー≧＿_
言わないけどね。 ＞┴'´￣｀ ‐-､￣ ７ ＜
／ ヽ ｀Ｙ′之＞
. / , l、 、 , ､ | ヽ }く
逆に、俗世権力が聖界権力の暴走に ｌ ,ｨ {７Tハ T寸寸 | }ノ |
|ハ |（●） （●） / / ,/ﾚ′
歯止めをかけた場合もある。 `| ヽ 「)'/|/
ヽ､_ ― _,.ィT/
／ Eニ::ｨ -､ |
また、彼ら自身の教義を裏切りかねない /::::;／ ヽ:::/:::/'::
/:::/へ ヘ/::::/:::
道だったことも間違いない。 /:::::＼ ヾミ::::/|:::
146 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 11:32:06 ID:yzNtAcQc
＿ _,
ただ、そういった事を認めた上での話として、 ＿__,＞ Ｙ´'ー-､
＿>ｚ二_ ＿__`ー≧＿_
「俗世における救い」を目指す為には ＞┴'´￣｀ ‐-､￣ ７ ＜
／ ヽ ｀Ｙ′之＞
ある種の宗教権力の構築が不可欠 (⌒'Ｚ / , l、 、 , ､ | ヽ }く r-＾)
', '( ｌ ,ｨ {７Tハ T寸寸 | }ノ /::::/
であったのも事実。 ＼:::＼ |ハ |（●） （●） / / ,/ﾚ′:/
＼:::＼ `| ヽ 「)'/|/／::,.ｲ
ヽ:::ヽヽ､_ ― _,.ィT::::::／
自力救済の社会においては、「力の無い宗教」に ヘ:::｀l 7Eニ::ィ1::|::::::／
｀ヽ:::'ｲ／ヽ::::'::::::/
人は救えない。 ｀ i´￣ ｀ヽ:::|
j| Y
力があれば救えるわけでもないけど。
147 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 11:32:23 ID:yzNtAcQc
,_ ＿
､-ー'｀Ｙ ＜,__＿
_＿≦ー`__＿ _二ｚく＿ だから彼らの堕落を問題視するなら、
＞ ７ ￣､-‐ ´￣｀'┴＜
＜之′Ｙ´／ ＼ 「俗世権力を持った」時
>{ ,' | ､ , ,. ,.l , ﾞｉ
| !､{ | 寸寸T ハT７} ｨ, ｌ ではなく、
′Ｊﾞｉ, ﾞｉ ﾞｉ （●） （●）| ハ|
ﾞｉ|ﾞｉ'(1 ' ／,〉.| 「多くの人々を助け、救う使命」を忘れた時に
ﾞｉTィ.,_ ／´ ./ノ
│「ィ:／,二ニソ 問題視されるべきだと思うね。
└l´:/ ,-― ､}
/::ｨ ノｰﾍJ 問題点をきっちり区別しましょう、と。
;／l _,イ{ i::､
/:::::::-::-:i |:::＼
/iiヘ,, ‐::----::‐.._ ///ヘ
,/-:..´: : : : : : : : : : :::///_. ヾ＼
／::／: : : : : : : : : : : : ///|: : ヽ//
権力獲得そのものは /／/ : : : ﾍ : : i : : : :＼ヾヽ|:: : ::×
/ /: : : :/ ヽ: ::|ヽ : :: : `,_ヽ',: : : : :ヽ
ネガティブな行為ではない、と？ /{: : : / ⌒ ヽ:i⌒＼｀: ::|::::i ',: : : : : ヽ
/: :!: : /ｲ○ ○ :i::::|:ﾍ: : :::::: : : : ヽ
/: : :.!:./:::| ´ |:::|∠|ヽ::: : : : : : :ヽ
/: : : :|V |:::ト, O .ｲ: |≦- ',: : : : : : : :ヽ
/: : : : ,' ヽ| ＞-､-t ´ |::/|⌒! ',: : : : : : : : `､
/: : : : ,' /::::::「ii | |／/ i i ',: : : : : : : : ::`､
/: : : : : i ./:::}:::::| ii |´＼ /i01.i ',: : : : : : : : : :`､
148 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 11:32:39 ID:yzNtAcQc
､_ ＿
ｨ-‐ ` Y ＜＿＿ そゆこと。
＿≦―'´＿＿ _二zく＿
＞ヾ ￣, -‐ ´￣｀┴＜ まあ、あくまで当時の話であって、現代の宗教勢力が
＜戈､ Y / ＼
>{ / l, ､ , ,l_ ､ ヽ 俗世権力を獲得する事は、また別の問題として
| ゝ{ l｀寸寸T ハT7 } ,､ l
∨ヾﾊ ∨ゝ （●） （●）|ハ| 語られるべきだと思うけど。
ヾi∨| , |´
ヽT､,_ 'ｰ=-'.ノ
| lヽ::ニヨ7l どこの話とは言わんが。
└l´:::／ヽ
/iiヘ,, ‐::----::‐.._ ///ヘ
,/-:..´: : : : : : : : : : :::///_. ヾ＼
／::／: : : : : : : : : : : : ///|: : ヽ//
お黙り。 /／/ : : : ﾍ : : i : : : :＼ヾヽ|:: : ::×
/ /: : : :/ ヽ: ::|ヽ┘└ :: : `,_ヽ',: : : : :ヽ
変な煽り方しない。 /{: : :´/ 丿 ヽi ┐┌｀: ::|::::i ',: : : : : ヽ
/: :!: : /ｲ=＝ ＝= i::::|:ﾍ: : :::::: : : : ヽ
/: : :.!:./:::| ′ |:::|∠|ヽ::: : : : : : :ヽ
/: : : :|V |:::ト,. △ .ｲ: |≦-,__',: : : : : : : :ヽ
/: : : : ,' ヽ| ＞-､-t ´ |::/|´:⌒:｀',: : : : : : : : `､
/: : : : ,' /::::::「ii | |／/ i⌒i＞::',: : : : : : : : ::`､
/: : : : : i ./:::}:::::| ii |´＼ /i01.i:::::::',: : : : : : : : : :`､
149 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 11:33:02 ID:yzNtAcQc
__
〃´ ｀ヽ 以上。
､ﾘノノ｀ヽ)
ゝdﾚﾟ ヮﾟ）ゝ 要するに、
/ﾆニ入 「皆、前近代の【世俗権力を持った宗教組織】を
ちょっとネガティブに見すぎじゃね？」
という問題提起をしたかった。
別に坊主を擁護しようとかそういうのではなくて、
当時の社会構造を色々な視点から見る意味で。
ま、専門家じゃない>>1の言う事だし眉唾で聞いてね。
で、最終結論としては、誰か「やる夫で学ぶ中世教会」を
作ってくだしあ。
150 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 12:33:18 ID:3yeX5zWE
>>149
ぶっちゃけ、それは「世俗権力と武力を持った宗教組織」を近世において日本が否定出来たから言えることのような……。
タリバンみたいにそれが否定されずに来ると現実問題として偉いことになってるので。
151 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 12:38:32 ID:Qa26JcjI
現代日本に世俗権力を持った宗教組織がなければ客観的な見方が許されるのでしょうね
152 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 12:44:02 ID:ighYzBXw
たしかにほかの歴史スレでも、宗教勢力が俗世や政治に強い影響を与えているケースの話題になると
ネガティブに評価して批判するというレスが続いているな、とは思う
歴史の再評価、というのは近年活発になっているけど、それはあくまで現代的価値観という
色眼鏡のレンズを交換しただけなのよね
当時の人間は、当時の価値観に沿って正義や善を求めたのだから
153 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 12:50:20 ID:/cI6brac
> 「多くの人々を助け、救う使命」を忘れた時に
最終的には、戦国時代の自社勢力かな。
まあ、公権力があれな状態での一周し切った後なので一概に責められないけど。
信長さんが比叡山焼き撃ちした時も公家さんの日記に比叡山ざまぁってかかれたんだっけ。
当時の状況考えると素直に読めない一文かな。
154 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 12:50:47 ID:3yeX5zWE
後、日本と日本人の感覚に関して言えば、
天文法華の乱や石山戦争など、宗教勢力同士の戦闘や宗教と世俗勢力間の戦争が陰惨だったのと、
焼き討ち、刀狩り、法度の三連コンボによる宗教勢力の武装解除、世俗政治からの切り離しが
上手く行った後の状態を高く評価してるからじゃないかと。
言わば、「宗教団体が非武装で大きな世俗権力を持たない状態こそが正しい」というがデフォルトの評価なんでしょう。
155 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 12:59:32 ID:ighYzBXw
>>154
同意
だからこそ、そうではない中世の有様を「異常な状態」と判断するのでしょう
156 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 13:00:37 ID:yzNtAcQc
__
〃´ ｀ヽ >>150
､ﾘノノ｀ヽ) タリバン自体は元々周りから見ても異端だったが故に否定され、過激化した集団の様なので、
ゝdﾚﾟ ヮﾟ）ゝ 「世俗権力を持った宗教組織」のテンプレとして挙げるには不適切だと思います。
/ﾆニ入
そういう「追い詰められたが故の熱狂」を根幹とする組織は、
世相に溶け込んだ組織と一緒に語ることは出来ません。
>>152
そうですね。「歴史の再評価」というのは別に、「再評価した結果を現在の価値観に持ち込め」ということを
意味するものではない、ということを忘れてはいけないと思います。
それを忘れると、それこそ色眼鏡をかけ代えるだけの行為にしかなりませんから。
学問的なアプローチと現在の道徳的な問題を一緒にしてはいけませんよね。文化人類学もそうですが。
157 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 13:06:18 ID:3yeX5zWE
>>156
いや、その点に関してだけは反論させて下さい。
日本の鎌倉以降の新仏教の諸宗派はどれも「周りから見て異端」だったんです。
実際、どの宗派も大抵既存宗派や世俗権力に迫害されてます。
それを様々なやり方で社会と付き合ってきて今があるわけです。
日蓮宗の不受不施派を始め、「追い詰められた熱狂」というのは普通にありました。
それをもってタリバンだけを特別扱いするというのは妥当では無いと思います。
158 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 13:08:07 ID:yzNtAcQc
__
〃´ ｀ヽ ちなみに>>1は、「そういう見方はよくないよ！」とあらゆる人に訴えかけたいわけではありません。
､ﾘノノ｀ヽ) ただ、どーせ>>1のこんなスレまで来てる奴は大なり小なり歴オタなんだから、
ゝdﾚﾟ ヮﾟ）ゝ 歴オタ内では肯定的な意見があってもいいじゃないか、ということです。
/ﾆニ入
もちろん、「それを根拠にして現代政治を批判するのはナンセンス」という前提条件をわかった上で、ですが。
アニオタも漫画オタもそうですが、オタクが一般人と同じ見方をするようじゃつまんない。
>>157
納得しました。その点に関しては自分の考えが浅かったようです。
160 名前： ◆mthS9vGGks[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 13:17:33 ID:yzNtAcQc
>>158
__
〃´ ｀ヽ ただし、タリバンに関しては「国家権力が確立した国家」と「確立できてない国家」が混在する
､ﾘノノ｀ヽ) 近代以降の国際社会という枠組みで語る必要があるでしょうね。
ゝdﾚﾟ ヮﾟ）ゝ そういう点では、やはり前近代における宗教組織の単純な対比として扱うのは避けられるべきかと。
/ﾆニ入
で、何でこんな事をわざわざ言ったかというと、補足その２「絶対主義と近世国家」（仮）において
前近代から近代にかけて国家権力が確立される様子の解説を考えていたからです。
やる夫の政治論もできる夫政治論も、その枠組みの上で表れてきたものですので、
そういった意識の違いを見ていくのがこのスレのテーマ。
ということに決めた。今決めた。
161 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 13:57:23 ID:3yeX5zWE
>>160
了解です。そういう観点から扱いを変えるのであれば納得です。
今後の更新を楽しみにさせて頂きますw
162 名前：名無しのやる夫だお[sage] 投稿日：2011/06/12(日) 14:18:15 ID:ljqKNvLg
タリバンよりももっと適切な例というならサウジとイランだろうねぇ。
あれはまさに宗教が国家を乗っ取った、あるいは国家そのものを作ったパターン。
石油がなければ（国家的に）死んでいた、はガチ。
赤い思想を宗教とみなすかどうかは個人の嗜好の部分が強いかも＾＾；
ただ、国家は思想取り替えようが国教変えようが国家のままだけど、宗教権力はそうはいかないから止めよう（自力で止まる術）がない
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