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4829: ◆TLDPZPDjO6 :2020/03/29(日) 19:49:07 ID:gH1Bv5f.

             ,, ―――- 、 ,,
            /          \
        /             `\
        /        ノ^i      ヽ)ノ
         l    ノ^' - '´  l,,      ヽ`
       Jヽ !_i;li     ノ ソ      丶
.        |.  |´,-'、   =_''ヽゾ_ ,       |
       ヽ, ノ  i」,.    ´l;j 〈 _ 〃    丿     ・趙括大先生については
         y '''.r'   '' ´  ヽ, =,,    /       長平の戦いをある程度詳しく把握した人たちが
         i    _       tγノ.  (         述べるのと同じく
        丶    `     ,__γ' /
          \       , ノ. /- ' ´
        ┌―`t.ー― ' r- ┴ 、,,_          ・「趙王・その他首脳部・廉頗らそれぞれに
        l   |´ ―ー./´     /           敗戦や判断ミスなどがあり
.     r-ァ=-ヽ+r'.、_ 〈.  ____/            そのババを押し付けられた形になった人」で
.    [-' 、 t '" /     -ゝ /- '`ー、.'- 、
   /. /  ヽヘ /  /´/ ´ rー ' " ´ヽγ ヽ,
.  |. |   | ヘ l / ィ ´  /     /´   ヽ    ・長平の戦いの大戦犯とは言えないとは思う
.  | |.   l  !l/´イ´  /      /      |
.  |. |  , ! Y   / ,,      「`/.       |
   | l iニ」 ! /. /  丶二ニニi 〈 l       |
   !. l   V/          | L        |
  」  }   ||           | |       |

4830: ◆TLDPZPDjO6 :2020/03/29(日) 19:49:29 ID:gH1Bv5f.

                _,,. -ーーー--=,)/_ ,
             ,.ィ' ''"         ヾノ,,_
          ., .´               ヽ,
          /           ,,,,     ヽ
          /           ノ"'う i    }
         λ          /  |/ノn   |
.         ┘     / /ノ   ノノ 彡 .ノ     ・ただこいつ、長平に赴任して
          ヽ    彡,==-、,,..__..ノ .ィテニに /       まずやったことが
          .,ゝ ィ'へ、| ,,,(´t!,, ,,,.. ィ.t! . 彡レノ´      「ことごとく軍令を改め、軍吏を更迭した」とある
          ヽ.( (ゝ ! "       i,ィ  r´
           .ヽ.,、_、   rー---┐  ノ
             ア| ヽ、_  ` ー='´  ノ´            ・おそらく廉頗と同じく持久戦を主張する
            ノ1\,_ `"'=ー---ィ´、_    _ _ ,.、      将校を更迭したので
     ,,,==ー---γ ヽ  `'' 、,,,_  / 〉 ヽ、ニ=ーー彳`ヽ      まあ、こっちしゃあないんだが
   〃  |´   /   人     /\  ハ  \    |  .ヽ
   /    l    |    |`ヽ_⊿    /` | |   )   . |  `、
   l    }   └=-ニλヽヽ  ` ,⌒ヽ.リ  ∠,,_    i  . |    ・軍令を改める必要性はちと微妙なところ
       .リ   ヽ''´  ヽ ヾ /   リノ|   |    |.   |
       ! /   \   ゝ ヽヽ   ノ/ |   ノ    |   |



                 ∧  /ヽ
                // ̄ ̄\|
                ∠_╋__〉
               / ①八① ヽ _       ・会社で例えるなら着任したばかりの支社長により
               工ニf(_人_)エ二|′)ヽ       仕事の書式やメールの文章などが
               \ヽヽノノ ノ ヘ |        ガラッと変わるも同然なわけで
             ⊂⌒)_>―――′イ (_)
              `ー、_ノ/ ̄ヽ |
                _||  | |         ・「よし!(よくない)」である
               (  人_ノ Λ
                \ス ̄ ̄レ-Λ \
               ( ̄ ) / / \ノ\
                 ̄ ̄ ( ヽ  \_)
                   \ノ

4831: ◆TLDPZPDjO6 :2020/03/29(日) 19:50:16 ID:gH1Bv5f.

             ,.- ―――― - 、 ヽ
          /             ヽ〉/
          /      ,. = -ー、i     ー 、
       /      /     ノノ     ヽ +
       /   ハ= 、    , ニ、ヽニ-'    i    +  +
       7   l.ィ'jヾ     f.ッリ 〉  」    |  +   +
.        ゝ  i.ヾ' r'    `~´:::: ゞ    }  +       ・軍令変更や軍吏鋼鉄が具体的に
          ´ゞ  r--- ‐一i    `v-ヘ ノ     +       その後の大敗北にどう影響したか
         {   i ̄ ̄` ´!     /f.iソ ゝ +          資料からは読み取れないが
           ヽ  '; -‐ '" /   , 'ー ' l´
           \ ヽ __/  , ィ' 、 __r", __
          「i' \,_   <,_ ,ゞ'´, / , - _ヽ,        ・兵や将校の動揺、混乱に
       ,,.... --| | {    ̄   'ーイ i ノ/ -‐ヽ        おそらく繋がったろう
       /   \ \! --、 -‐ '"  |  ` ´ ィ' ヽ 〉
.      |       \ >  \    i      |  |
      |     `ヽ }  ヽ,   \   |      |  ト、      ・なので趙括にも敗北の一因があったのは
.      |       〉   \  ,>」     丿 | !       間違いないんじゃねえかな
     ヽ_       ヽ _,.... -- / \   /i   ト {
      i、      ヽ --‐'〈    ヽ - '}-‐' ´ ヽ
       |ヽ        \  /ヽ      i      }
       | ヽ       ∨   `ー ._ /    ,. <
.       | | ヽ    /       /∥ヽ- ''"  ヽ
         | |  ヽ   /         i' ∥ |       ヽ
        | |  ヽ i         | ∥ |       }
       | |    \        ノ ∥ |      /
.



4836: 尋常な名無しさん :2020/03/29(日) 20:16:06 ID:vvx.ZCtQ
街亭の戦いでも、馬謖が命令や軍令を矢継ぎ早に各部隊に出したために、部隊が混乱して統制を失ったという

4837: 尋常な名無しさん :2020/03/29(日) 20:17:31 ID:jMzRUt12
王平の偉さがかえって分かるのう



4839: ◆TLDPZPDjO6 :2020/03/29(日) 20:28:53 ID:gH1Bv5f.

気になったんで街亭の登山家に関する記述を読み返してきた。


魏将の張コウと街亭で戦ったが、張コウに破られて士卒は離散した(馬謖伝)

馬謖は諸葛亮の節度に違え、挙動は妥当性を失い、大いに張コウに破られた(諸葛亮伝)

馬謖は南山の険阻に依り、城に拠って下りなかったが、張コウはその水道を絶ち、撃ってこれを大破した(張コウ伝)

馬謖は水場を捨てて山に上り、挙措は煩擾で、王平は何度も馬謖を諌めたが、馬謖は用いる事ができず街亭で大敗した(王平伝)
.

4840: ◆TLDPZPDjO6 :2020/03/29(日) 20:29:22 ID:gH1Bv5f.

まず「諸葛亮の節度(命令?)に違え」や「挙動が悪かった」とあるが、
具体的にどう違えたのかについて言及が無い。


また山に登ったのは王平の伝から事実のようだが、
張コウ伝に「城に拠る」とあるので、以前から山上に城砦が存在したのだろうか?

これならあらかじめある要害に籠もりたく気持ちも、まあ分からいでもない。
.

4841: 尋常な名無しさん :2020/03/29(日) 20:31:40 ID:xOAX8mYE
そもそも歴戦の名将張コウ相手に野戦会戦とか無理ゲーだしね…
城に拠って諸葛亮の到来を待つのは無難な策だったんじゃないかと

4842: 尋常な名無しさん :2020/03/29(日) 20:33:23 ID:hJTRnZGI
ぶっちゃけ游ソに止められた時点で孔明の戦略は破綻してるし馬謖の勝ち負けはそこまで重要じゃなかったりする

4843: 尋常な名無しさん :2020/03/29(日) 20:35:00 ID:jMzRUt12
>>4841
だからといって水源を断たれては籠城もできない
王平が水源を守るってことになったけど蹴散らされたのかな?

4844: 尋常な名無しさん :2020/03/29(日) 20:36:23 ID:Xt6g0j8.
馬謖の場合、逃げなきゃ死罪にまではならなかっただろうし、敗戦そのものはまだ致命的じゃなかった

4845: 尋常な名無しさん :2020/03/29(日) 20:37:41 ID:5t6yoYz6
>>4842
ほとんど注目されないけど、大きいよね

4846: 尋常な名無しさん :2020/03/29(日) 20:37:53 ID:xOAX8mYE
>>4843
水の手絶たれたからってすぐに死ぬわけじゃない事を考えれば
後詰が遅すぎた(というか来なかった)ことの方が大問題なんじゃ…

4847: 尋常な名無しさん :2020/03/29(日) 20:39:40 ID:xlrAx6tY
兵を置き去りにして逃げた臭いからそっちの方が問題だったのかも

4848: 尋常な名無しさん :2020/03/29(日) 20:41:47 ID:jMzRUt12
馬謖の問題は敗戦後責任を取らずに遁走したことなんだろうな、素直に諸葛亮のところに出頭していれば
まだわからんかった

4849: 尋常な名無しさん :2020/03/29(日) 20:42:10 ID:hJTRnZGI
魏の後詰が間に合った時点で蜀はどれだけ消耗減らして撤退できるか勝負だからね
あわよくば占領地をキープしときたかっただろうけど曹叡が自ら出張って名将オールスター連れてきたから
どのみち結果は大差なかったろう

4850: ◆TLDPZPDjO6 :2020/03/29(日) 20:42:39 ID:gH1Bv5f.

王平の伝を読んでて気づいたが、
「諸葛亮は馬謖および将軍張休・李盛を誅し、将軍黄襲らの兵を奪った」とある。

張休・李盛・黄襲らの位的な地位などは不明だが、
こいつらも脱走したから死刑というわけじゃなかろうし、
馬謖は脱走しなくても張休らと同じく死刑になったんじゃないかな。
.

4851: 尋常な名無しさん :2020/03/29(日) 20:44:01 ID:xOAX8mYE
魏の15万?相手に援軍到来を待った作戦そのものが間違い
遅滞作戦取るなりして万が一にでも諸葛亮の本隊が攻撃されないよう撤退する
その判断をすべきだったってことか

4852: 尋常な名無しさん :2020/03/29(日) 20:45:50 ID:jMzRUt12
馬謖の副将とかの立場で連座の可能性もありそう

4853: 尋常な名無しさん :2020/03/29(日) 20:53:07 ID:xlrAx6tY
王平は異例な出世したから王平いなかったら相当やばかったのかもしれない

4854: 尋常な名無しさん :2020/03/29(日) 21:05:08 ID:hJTRnZGI
>>4852
馬謖の逃亡を見過ごした罪とかも加わってそうだよね
トップがやらかすと側近はわりと同罪扱いされるし

4855: 尋常な名無しさん :2020/03/29(日) 21:19:44 ID:5t6yoYz6
逆に、王平だけが連座からも離れているってのがよっぽどの功績があったのか
それとも裏を勘ぐってみてもいいのかと

4856: 尋常な名無しさん :2020/03/29(日) 21:25:03 ID:1DROrUAE
馬謖の役職の参軍ってそもそも指揮権はなさそうな感じがする
諸葛亮から軍監として送られてるようなものだから当然かなりの影響力はあっただろうけど
現場の最高責任者ではないのでは

4857: ◆TLDPZPDjO6 :2020/03/29(日) 21:25:09 ID:gH1Bv5f.

王平はわずか千人の兵しか率いてなかったにも関わらず、
伏兵を偽装して張コウの追撃を止める&散らばった敗兵を探し集めて帰還と、
これで罰したらアカンやろという立派な敗戦処理やってるんで、大出世もまあ妥当かなという感じ。
.
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コメント

No title

※4856
仮にそうだとしても…


その立場いろいろやらかした挙句、ブチ切れた秀吉によって改易になったのがセンゴクこと仙石秀久ほか秀吉の最古参ども。

後、スターリンも政治将校時代にポーランド・ソビエト戦争でやらかしている(彼に判断がまっとうで兵站無視して侵攻しまくったトゥハチェフスキーの方に問題ががあったという説もあるが)

なので、指揮権がないくせに中央やトップの権威を盾にして色々口挟んだ結果、大負けに負けました、とか言う事例はいくらでもある。

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