292 ： ◆Zr4xz82y3k ： 2018/05/16(水) 12:46:15 ID:e1pehQ6A0

みんな面白いこと書き込んでるね。オイラも参戦したいけど、ネタバレになる可能性があるからできなくてウズウズしてるよｗ

漂流者だと、ハンニバルもスキピオも毒飲して自害と病死だから身柄は確かではあるね。
もっとも、記録上の話だから、いくらでもねつ造……歴史を作り上げることは可能だけども。

293 ： ◆Zr4xz82y3k ： 2018/05/16(水) 12:52:47 ID:e1pehQ6A0

ハンニバルと言えば、世界的な名前の認知度だと豊久を１とするならば……

島津豊久　１

那須与一　２

山口多聞　５

織田信長　１００

スキピオ　　４００

ハンニバル　５００

ぐらいになるってヒラコー御大がおっしゃってた気がする。
お豊より与一が２なのは、ホラ、弓とかゲームで登場することが多いし……

490 ： ◆Zr4xz82y3k ： 2018/05/29(火) 10:57:20 ID:gTuBGsTA0

ここはいつ来ても盛況で嬉しいね。
みなさんそのまま楽しく議論していってください！

「織田家が守護大名から脱却していたか？」だけども、自分の考えでは、室町幕府から各地の警備権と徴税権を預かったのが守護。
その守護の役目を現地で代わりに行うのが守護代。
応仁の乱以後、守護の領地は次々と他のもの達に奪われていったんですよね。（例が越前の朝倉家）

織田信長も尾張守護だった斯波、守護代だった大和織田家、その奉行だった弾正忠家、そこから簒奪しており、ここで守護大名から戦国大名へと変わった。

しかし、あまりこの段階では詳しく書けないが、本願寺と戦っている最中でも、信長の権力はあまり強くない。
地方の土豪や大多数の土地を支配する家臣にはかなり遠慮している。

意外とおもうでしょう？
それをこの先描いていきます。

498 ： ◆Zr4xz82y3k ： 2018/05/30(水) 15:26:52 ID:zAmMv2dE0

信長の場合、兵農分離と足軽を銭で雇用して主力にするのは、やや目的が異なっていると思う。

まず、信長の主力である母衣衆は、近習の子弟を集めて訓練と教育を施したもので、戦いでは情報伝達だけでなく鉄砲の集中運用部隊としても使われてます。
オスマン帝国のイェニチェリみたいですね。

信長は拠点を何度も移すことは有名ですが、これも確かに兵農分離と呼ばれてもおかしくはない。
移った先で家臣を集めているわけだし。
ただ、信長の家臣も大部分がそうなんだけれど、別に武士であることと土地を所持して農家経営することは止めてない。

ネタバレは防ぎますが、前田利家なんかは調べたらわかりやすいと思う。

528 ： ◆Zr4xz82y3k ： 2018/06/02(土) 09:43:13 ID:opPITPE.0

6月2日、本日は１５８２年（天正１０年）に本能寺の変が起こった日ですね。

ところで、信長の台詞として有名な「是非もなし」
この解釈が未だに分かれておりまして。
「しかたない」「是も非もない、そのままやれ」

最近気になったのは次の解釈。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:．;'':ﾐ　ﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐ:．;'':．;'':ﾐﾐ彡彡彡　　彡　　彡　彡彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 __　　　　　　　　　　　　　　　:．;'':ﾐミ　ﾐミミミミミミllゝ､彡彡彡　彡彡彡彡　彡彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀i｀ゝ　　　 /了　　　　　　　:．;'':ﾐミミミミミミミミﾐ人:．;'':彡彡　彡彡彡彡彡彡彡
　　　　　　　　　　　　　 　 , '´￣￣｀ヽ／ ﾉ　　　　　　　 :．;'':ﾐミミミミミミミﾐ／ﾐヽヽ:．;'':彡彡彡彡彡彡(⌒）彡
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　 i .ノ　　　　　　　　 :．;'':ﾐミミミミミミ:．;'ﾐﾐ| | ヽヽ:．;'':彡彡彡彡彡(⌒）彡
　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　 __i へ　:．;'':　:．;'':　　　 ﾐ.ミミミミﾐ／ニニ　ニヽヽ:．;'':彡彡彡彡(⌒彡彡
　　　　　　　　　　 ／￣ ｀ ー---‐‐ ´_.ヽノ ﾐﾐミ彡彡彡:．;'':　 ミミミノ':．;'':．;'':| |(⌒)ノ:．;'':⌒):．;'':．:．;'':(:．;':
　　　　　 　 　 　 /￣ ｀ ー‐----― ´　_,ゝ　ﾐミミ彡ミﾐ二二二二ノ ノ'':．;'':　(⌒⌒:．;'':．;'':　)＿＿_(:．;'':．;'':．
　　　　　　　　 ＿｀,ー‐--------― ＜＿＿＿ﾐミミミﾐ.//彡彡(⌒'''(⌒(⌒ノ ノ:．;'':．;'':．;'':．(:．;'':．;'':ノ:．;'':．;
　　　　　　,'￣　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ ゝミミ//彡(⌒ノ ノ ノ:．;'':．;'':．;'':．;'':．;'':．;⌒):．;'':．;'':．;'':．:''
　　 　 　_/l　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　, ‐''"ヽ二二二二二二二二二二二二二二二(⌒:．;'':．;'':．;（．
　　 　 _/_ﾉ|　　　　　　　／ヽ　　　　　 　 　 !｀〈　　 _,-ゝ　(ニニニニニニニ( )_______.| |＿_____|　|=====:．;'':=．
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529 ： ◆Zr4xz82y3k ： 2018/06/02(土) 09:45:01 ID:opPITPE.0

『信長公記』より
・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━

「是れは謀反か、如何なる者の企てぞ」

森乱申す様に、
「明智が者と見え申し候」
言上候へば───

・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-‐=ﾆﾆ二ﾆ=-
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∠二二ﾆﾆﾆﾆﾆ二二＼
　　　　　　　　　　.{　　　 v≧7ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ二ﾑ
　　　　　　　　　　 ＼＿/_./ｲﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ二二ﾑ
　　　　　　　　　　　　 .厶/ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ厶ﾆ二二二ﾑ
　　　　　　　　　　　／　厶ﾆﾏ{　八^^^^´　 ／　　ﾏﾑ廴二二　　　　　これは謀反なのか？
　　　　　　　　　 ./　　 ハ　斗乂　 ）　　／　　イ≧ﾑ　ﾏ二二
　　　　　　　　　/　　./　从ﾊ{　_≧ﾐ._／　ｨﾆ孑'⌒ ﾏﾑﾚ⌒V二　　　　いったい誰の仕業か？
　　　　　　　　 .{　　 .|　イ　}.И三｡Y:ﾊ〈 Y　斗_ﾃ ｧ ﾏﾑ ﾊ　V二
　　　　　　　　 .|　　八 　 /ﾆ{二ﾆﾆ}::/|　　≧==彡　　ﾏﾑ　厶二
　　　　　　　　 乂И　　Vﾆ 人三乂//'　　　　　　　　ﾊ__フﾆﾆﾆﾆ=ー---=二二二
　　　　　　　　(　ﾑ　　∠二ﾆV　　V/　　 〉　　　　　/(()二二二二二二二二二二二
　　　　　　　　 -=ﾆ二ﾆﾆﾆﾆﾆVvwvー匕　...x　　 V　ﾑ二二二二二二二二二二二二
　　　-─=ﾆ二二二二二ﾆ／.∧( 辷=--WWv〉И　:/二二二二二二二二二二二二二
　　/ ／斗=ﾆ二二厶孑≦ /:::::::V/77≧彡}}／:/　人二二二二二二二二ﾆ=-=ﾆ二二
　　 .{∠二ﾆ=彡イ7 ./　　./::::|　::.ー----匕　:/　/　　寸二二二二二 ／＿＿厶イ二二
　.∠二二/ ﾑﾆﾆ厂/　　/:::::::|　　　　 　 ／ :/ ／　　　 ./＞＜二厶イ ＼二二二二二二
　{ﾆ／{二|/　 ∨ ./　　/:::::::八　　　　／　　／　　　　 /　　　　　＼　　　 ＼二二二二二



　　 　 　 　 　 　 ,ｲ　　　　　　　　　 　 ＼　 　＼::: : ＼
　　　　 　 　 　 /　　 /　　　　 ! 　 :|　 :|ヽ＼　　 ＼:::::. ヽ
　　 　 　 　 　 ,'　　.:/　 .::::/　,' 　 :,'　.::iハ . ヽ::::　:::ヽ:::::. ﾍ
　　　　　　　　i 　 .:/　 ::／　/ 　::/!: .::,' | |∨:|ﾍ:::: : :::ﾍ:::::::ﾊ
　　　　　　 　 | 　.:,'　／　 .:/ 　::/,' :::/　|:.! |:.:| |∨::::::::∧::::::i､
　　　 　 　 　 |　.::i:./　.:::::,ｲ　 ＿/:_;ノ　 ﾘ　l`ｰf‐-､::::::::::ﾊ::::| !
　　　 　 　 　 |／:|/　 :／,ィ"´／:.:/　u./ 　|/'_｣」. i:`: :::::::|::::| |
　　 　 　 　 ,ｨ| 　/ ::::::／i,.＞''"ｱiヽ　 　 　 /´::::}`.|:::::::::::::ｌ::::| |
　　　　　　/　|　,'::::／{ rT{::::::::::r !　　　　　{:::::rﾘ ∥:: :::::/ﾄ､ﾊ|　　　　　明智の軍勢のように見えますけど……
　 　 　 　 {　 |　{::/::::::ヽ|:|乂､_,ﾉﾘ　　u. 　 ヾ之'　,'|::::::::,'. |　乂
　　　　　　ヽ |　|,' |::::|::::|｀ﾄ! ''' "´　 　 　 ､　　 　ﾊ|::::.::i　 !　　 `''ｰ‐
　　　　　　　 ｉ　　 |::::|::::l::::|ﾄ､　u.　　　　　　　　/:::|:::::::|　 ヽ
　 　 　 　 　 ﾊ::　 l: ::|::::|::::iﾊ ＼ 　 　(⌒)　 .イ:|!:::ﾊ:::::|
　　　　　　 ∧:　　!::::i:,.-､｢|∧ 　＞ ､ _,. ＜:i::|:::|:::::.ﾍ:::ﾍ
　　　　 　 /:::::　_厶イ .／ |:.:.|` ｰ-L＞､:::::::|::|:::|:::::::::.`iｰ＼

530 ： ◆Zr4xz82y3k ： 2018/06/02(土) 09:46:04 ID:opPITPE.0

原文書き下し
・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━

是非に及ばず、と上意候。

・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━・・・━



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ィ７三三三三≧=ｘ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ィＴ'/////ｲイ≦三三三≧ｘ=-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ川 州ｲﾘｲｲﾚﾍ'ヘ三三三ミミlﾍヾli　　 l
　　　　　　　　　　　　　　　.i　　 /ｲﾘ〈.}!' ` ′'ハ　メ}ﾍハlミ≧ミミﾐ∧ﾐ`ー'
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ-/lｲｌﾘ　l|　 　 　 ／　 ﾘ、l, l≦三ミ≧lハハ　　 ./
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ,' .}./八 ヽ‐　 ,.ｲ ﾒ､／ｉ l,' `l|!.ﾐﾐﾐ/ ,-,.V∧ｰr‐.'
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 l　l川,ィ=ｚl`〃〈ｨ≦二二ﾆ７l|ﾊ}ﾐl ,'ﾐi:l ,'//i　ト-
　　　　　　　　　　　　　　　　 .乂lﾚlﾊ ,ｨ示l{ ゞ`.'ﾚ'r;ｯ二ｨﾘ.l|!.:|ｌ|.l! ﾉ'///从ﾄ|､_ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　,' ,}从;i'///ﾊ　　 '´￣￣´.! l|! .!ﾊlｰｲ/}Ⅵ'/∧ﾐｚ'　　　　　は？意味わからん……
　　　　　　　　　　　　　.＿. 　 i__,ﾚ/弋'///,!　　　　　　　〉l|!.,'　从ﾉｌ|ｌ|li|lｉ|ﾐミ≧=
　　　　　　　　　 , ‐=≦=､_〉＜,Yｨ川}l}ﾐ=‐'ｌ|　 　._ヽ _ 　.l l|l,' ﾐ:l川川l|liⅥl|式ｚイ
　　　 _,　―ｚｚ='ｚ彡７＞=ミ≧彡川l川iﾍ.、,`ｰ'　､__ｚzミﾐｉl||ﾐﾐ/川l|l川lⅥl|iミ≧彡
　 ／ ,ｲ州'７'⌒i}l| {l{/　　,ｨイｨ}川l川l}川ﾍ}li''ﾐ===‐＝-ミﾐｖｼ://}川!.}iⅥliⅥ三三
　　l ,'州l´ .l　_ノﾘ　,≧=彡'从l从l从l从l从iﾍli,,｀,ililｰ‐'､,:iｌﾘｲ::::i,' 川l.|li}|ｌⅥl}iミ三
　__.,ノli|ゞ==‐‐ｚ≦三三彡彡彡从从从从ｌ::::Ⅵ川川Ⅳ'.:::::::::;l|.,'l.|Ⅳl}l|liミ≧==‐
　　 乂ミ≧ｘ彡彡彡{lⅣ 〈//.ｲ从从从≧i´fl| l ￣￣:::::::::;:ィﾘ乂ｌi|l 弋三三三ﾘ'

531 ： ◆Zr4xz82y3k ： 2018/06/02(土) 09:49:20 ID:opPITPE.0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-=ﾆﾆ=-
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／二二二二二ﾑ　　だら だら
　　　　　　　　　　　だら　だら　　　　　　 /ﾆﾆ/^^^^^^才刈圦
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｲﾆ/´ u　 ／ { .ハ 辷V⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 乂⌒≧く｣l (_乂⌒　ﾄ:寸　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 {　　　　　　 /乂 {.Yﾆﾆﾆ}.::　Tﾆﾆﾌu|.l}圦　　　 ﾉ}
　　　　　　　　　　　＿＿　＼　　　　 .{　.ハl乂ﾆ艾:::　　u　|j　りﾆ=ｰ-匕ﾆく⌒
　　　　　　　　　 ／｀才ﾆﾆﾆﾆ=ｰ---=ﾆ人 {　u.　＼:_／　寸ﾐ|ﾆﾆﾆﾆﾆ≦⌒
　　　　　　　　　　 .(　／｀¨才ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ∧( ﾄ笠笠笠笠ｧVﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆV
　　　　　　　　　　　　　　./　 ｀¨才ﾆﾆﾆﾆ才∧乂二二二乂∧寸ﾆﾆﾆヽ寸ﾆV　　　　　　　　　　　だいたいなんで明智が謀反するんだよ？
　　　　　　　　　　-ｰ=ﾆﾆﾆﾆ才ﾆﾆﾆﾆﾆY　/:::: V/ 二二　V　 }　Y寸ﾆﾆ乂Vﾆ=ｰ
　　　　　　　／ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ=ｰ　l|　|:|:::::　寸////乂　::|　:|　}卞ﾆﾆﾆﾆﾆﾆ=匕　　　　　　　あいつには目をかけて実力を評価して
　　　　　 ／ﾆﾆﾆﾆ才⌒¨¨¨´　 ￣ | 　 l|　||::::∧ 　￣￣　}　::|　 |　| |　　｀¨¨⌒寸ﾆﾆ　　　　　その活躍に見合った地位と報酬を与えてきたぞ。
　　　　 〈:ｲ(/:／}ﾆl｀¨¨¨¨￣￣´　 :| 　 l| 小:::: ∧　　　　/　.::|　 |　j |｀￣￣¨¨¨´ 寸ﾆ
　　　　　乂:/　 ／|　　　　　　　　　| 　 l|　| .V　　　　　/　...:::|　 | 　 |　　　　　　　　　　　　　　わからん、本当にわからん……
　　　　　　/　 / .八　　　　　 　 　 :| 　 l　 |　乂㍉　　　　 ./小　 　 :|
　　　　 ／　 v{　　　＼　　 　 　 　 |　　　 |　　〈り||=||=))彡'::|　　 　 |　　　　　　　　　　　　　あたまが沸騰しそうだ……
　　　　　　 ./人　　　　　　 　 　 　 |　　　 |　 　 .{｣|.l｣|　　　.::|　　 　 |
　　　ｰ=ﾆﾆ7　　　　　　 　 　 　 　 .|　　　 |　 |j　　　|　　　 .::j　　　　|
　　　　/ﾆ7　　　　　　　　　　　　　.|　　　 |　　　　　:|:　　　 /　　 　 八
　　　./ﾆ/　　　　　　　寸:　/　　　 |　　　 |. 　 　 　 :|:　　../　　　　/
　 .／ﾆ/　　　　　 　 .八|: /　　　　.| 　 　 |:　|j　 　 .:|:　..:/　　　　/
　　.イ/　　　　　　 　 　 |/　　　 　 | 　 　 |::.　　 　 .....::::/　　 　 /



　　　　　　　　　　　　,　'´ 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　＼
　　　　　　　　　 　／／　　　　　　,イ　　　　　　　　　　　＼
　　　　　 　 　 　/　/ 　 　 　 　/ / l　l　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　 /　/ 　　./ /ｨl .ｲ l　 .! ﾄ　 　 　　　　 　 　 　 ﾊ
.　　　 　 　 　/　/　 　./ /ハl/ i l　　ヽヽ＼'､､ 　 　 　 　　　　l
　　 　 　 　 /.　 l 　　十ナ-ｪ､_ ﾘ　　　 __Ｘ‐弋＼　　　＼　　　l
　　　　　　///　ｌ ｌ　　l V,ィ示`　　　` ´　rァ‐-､ヽ、　＼ ＼　　l
.　　　 　 // j 　:l l　　ﾄ､{ ｈ:::::}.　u.　　　　 ｈ::::::::i:l　ト 　ヽ ヽ.　 ﾊ　　　　　　　とりあえず、奥に避難してください。
　　　 　// .j 　 :l l 　 ﾊ.　､ﾉ::ﾘ　　　　　　 ,_ﾉ::::::ﾘ’ l　l＼　', ',　ｌ ﾊ
　 　 ／ 　 .l　　 l |i. 　 l　-ゞ'’,　　　　　　 ゞｚッ’　j i lﾉ ＼ ! ｌ　　ﾊ
　　　　　　 l l　/.|l |　　l　"　　　　 　 　　 ""　 　 ﾉ l l_ノ ,入i ｌ 　　ヽ
　　　　　　 V /　ｌ| |　小　　　　 ⌒　 　 　　　u. ./ /ム-'　　ｌ　　　　ヽ
.　　　 　 　//　 　 l　//i ＼　u.　　 　 　　　　　/ / / 　 　 　 　 　 　 ヽ
　 　 　　　ﾚ　　　 j // |ﾚ ’. > 、 　 　 　 _.　 _/ / / 　 　 　 　 　 　 　 ヽ
　 　 　 　 　 　 　 ﾚ/ ／　,へ　 ヽ---ェﾆ-‐'ﾌ /7/ 　 ｉ 　 　 　 　 　 　　＼
　　　 　 　 　 　／'／　ｨiﾍ　　＼／ニ-===ノ /ｦｲ 　 l l　 　 　　　　　　　　＼
　　　　　　　　//'　／　|Lヽ-ﾆﾆヽ＼　 ／／￣li l　　l .l　　　　　　　　　　　　＼

532 ： ◆Zr4xz82y3k ： 2018/06/02(土) 09:53:45 ID:opPITPE.0

この説は過去に起こった謀反を見ると、ほとんど同じ反応を信長がとっており、それなりに説得力があるということです。
たしかに、自分の腹心に明け方攻め込まれたら「意味分からん」と言いたくなるよね。



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　　　　　　　　 〈　ﾘ / /　 /__ ノ {// //{　{＼V　 l　 i ﾄヽ ヽ、
　　　　　　 　　 ヽ{〈丁７7iTく　 //V斗ﾍ.ムｲ} 　 }　 l l 　 ⌒´
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　　　　　　 　 ｀≧ィ′　 ﾄﾄ＼__{ ｀　{:{fｯ' i{乂イ イ´ _ﾉ
　　　　　　　 　　　{　// /{⌒i　　　　｀~｀ 　 ハﾄ､(_
　　　　　　　　 　 ,､Vハ(メ、 {、　　　　　　　{ ´
　　　　　　　　　/　 丶、i 　 　 ＼　　--‐ｧ '´
　 　　　　　　　/ヽ/ 　　｀}}ー―r‐{ﾄ､_　 ´
　　　　　　　　/ヽ/ /ヽ、 ｣j 　　/ /ハー -- 　､
　 　　　　　　/　 　 ′　/ /｀¨¨~７ﾊ　　　　　　 ヽ
　 　 　 　　. ´　　　　　 ｀７7¨¨7¨{廴　｀ ー- ､ 　 ﾄ､　　　　　　【　浅井長政　】
　 　　　／　　　　　　　 //　 く　　｀丁 i{ﾞ~｀ヽ　Vノ　＼
　　　 /＿＿＿__ 　 　 //　　 〈　 　 仁i{　　 }}　 ﾒ、　　丶、
　　　{, -‐‐‐‐-- 、⌒´ｲ　　　　}　　 仁i{　　 lレ'　 ＼　 ﾉ ﾉヽ、
　　　|　　　　　　　⌒{ /　 　 　 ｌ　　 仁{、__/ﾉ｀ヽ、 　 / /、　}
　　　|　　　　　　　　ﾉ′　 　 　｣　　 }レ'７7_ .　-‐ ヽ./ /　 ｀/

535 ： ◆Zr4xz82y3k ： 2018/06/02(土) 10:01:43 ID:opPITPE.0

まさかとは思うんだけども、信長は自分は部下には相応の手当を与えているんだから、謀反なんて起こるはずない、と考えているようなふりがありまして。
ただ、浅井や松永、別所などの地方領主の扱いや荒木や富田などの降将の対応をみると、それは謀反されても是非もなしなんじゃねぇか？と私は考えてしまう。

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